Tamanho ideal das borboletas de injeção.

[Salim]

Olá pessoal, gostaria de pedir uma orientação, por favor.

Tenho um Buggy Kadron com a motorização da seguinte configuração:

69X94 (1915cc)
Taxa 9,5/1
Vira: original 1600
Bielas: SCAT PROMOLLY II Starndart Size (137mm)
Pistões: Forjados Mahle (94mm)
Carcaça: Autolínea competição
Varetas: Cromo molibidênio
Cabeçotes: Autolínea preparado pela sporsystem
Comando: Engle TCS-10
Vávulas: Inox 40mmX35,5mm
Molas: Engle duplas
Pratinhos: Engle
Reguladores de vávulas: Bugpak pata de elefante (esfera)
Bomba de óleo: Scadek 30mm com saída pra radiador de óleo.
Bobina: MSD Blaster SS
Módulo de potência: MSD 6AL
Módulo de ignição: Original
Turbina: Biagio .50 X .48
Kit: German
Alimentação: Dois Solex 32 retrabalhados.


A dúvida é: Estou pensando em colocar Fueltech com dois corpos duplos de injeção, porém, não sei qual o melhor tamanho de borboleta.
Os corpos tem o mesmo preço independente do tamanho que varia de 40 a 48 mm, tb. eu teria uma segunda opção usando apenas uma "borboletona" central.

Poderiam me auxiar na melhor opção?

Agradeço desde já a vossa atenção.

Salim

[fuzaro turbo]

vamos deixar pos cara mais tecnicos responder...

eu arriscaria 2 trotle body de 48 mm...

abração

[alanbique]

Ja vi comentários em outro forum sobre um usuário que utiliza 2 coletores com 1 corpo de borbotela cada um. Ele comenta que o acerto é meio chato de se fazer, e que em breve deve passar o sistema dele para o sistema com coletor unico, utilizando as entradas do cabeçote originais da Kombi e coletor central comTBI do Vectra, semelhante ao sistema que o mecânico dele utiliza.
A potência (1600 cm com 1,2 kg) deve beliscar as 200 cv.

Ai estão as fotos:

http://www.radioshop.com.br/fusca/ki...08-06_2030.JPG

http://www.radioshop.com.br/fusca/ki...08-06_2033.JPG

Espero ter ajudado.

Valeu

[Master Vader]

Não lembro se é álcool ou gasolina.
Pela taxa de compressão acredito ser a álcool...
De qualquer forma, as borboletas devem ser escolhidas pela massa de ar que irão alimentar.
Nos carburadores este cálculo recai sobre o venturi, e seu cálculo leva em consideração o diâmetro da garganta num escoamento subsônico (baixo índice de Mach na garganta).
No caso de injeções eltrônicas ou mecânicas pela inexistência do venturi, já temos um aumento da capacidade de massa de ar admitida, podendo a mesma ser medida em kg/hora de ar ou CFMs por exemplo.
A massa de ar para o seu motor é de aproximadamente uns 743 kg de ar/hora (com 1kgf/cm2 de pressão do turbo).
É uma massa bem considerável, mas com sistema de carburadores após a turbina, podemos ter venturis de 32 a 38mm. No caso dos corpos de aceleração, bastariam borboletas de 38mm, ou na prática as de 40mm já são plenamente suficientes.

A utilização de borboletas maiores ocasiona baixa velocidade no fluxo da massa ar / combustível em baixas rotações, piorando um pouco as respostas em baixa e não ajudando nada em alta.
Somente seria recomendado o uso de borboletas 44 ou 48 no seu motor, caso você tenha a idéia de aumentar a pressão de alimentação, ou a cilindrada com o uso de vira de maior curso. Só neste caso acaba sendo interessante o uso de borboletas 48mm por exemplo.
Para uma borboleta central, uma vez que o comando é razoavelmente forte 284x276 graus, a borboleta alimentará mais de um cilindro por vez, pois os diagramas de admissão do comando fará com que duas válvulas de admissão estejam abertas (mesmo que parcialmente) ao mesmo tempo.
Assim podemos escolher o diâmetro da borboleta única de maneira a alimentar 1 cilindro e já começar a alimentar o próximo simultaneamente sem prejuízo na alimentação do primeiro. Para isto o ângulo de permanência influi, e no caso do TCS10, o acréscimo de massa de ar que a borboleta deve atender é de 57% em massa (kg de ar /hora). Como a massa depende fundamentalmente da área da seção da borboleta (3,1416*D²/4), teremos que o diâmetro da borboleta deve aumentar 1,57^0,5 (raiz quadrada de 1,57), ou seja 1,256 (25,6% maior).
Assim como as borbolets eram de 40mm a borboleta única passa a ser: 40mm *1,256 = ~~ 50mm de diâmetro, dando conta do recado no seu motor.

Resumo:

4 borboletas de 40mm ou 1 de 50mm.

[]s

Master Vader.

[Thiago - H.Codorna®]

nossa, deu até uma fervida no meu cérebro aqui...mas eu entendi...muito boa a explicação mestre...

[alanbique]

...
Para uma borboleta central, uma vez que o comando é razoavelmente forte 284x276 graus, a borboleta alimentará mais de um cilindro por vez, pois os diagramas de admissão do comando fará com que duas válvulas de admissão estejam abertas (mesmo que parcialmente) ao mesmo tempo.
...

É por isso que num Fusca ASPIRADO, é melhor haver, no mínimo, 2 borboletas, sendo 1 para cada 2 cilindros, já que não ha uma turbina "empurrando" o ar para dentro do cilindros???

Abraço

[Master Vader]

É por isso que num Fusca ASPIRADO, é melhor haver, no mínimo, 2 borboletas, sendo 1 para cada 2 cilindros, já que não ha uma turbina "empurrando" o ar para dentro do cilindros???

Abraço

Na realidade o que importa é o tamanho da borboleta no caso do motor turbo.
Se as borboletas ficarem após a turbina (maioria dos casos), o uso de duas borboletas tem a mesma vantagem de um motor aspirado, que é o fato de conseguirmos fazer facilmente um coletor de admissão mais eficiente (menos curvas por exemplo).
Quando usamos quatro borboletas (no Fusca), temos a melhor condição, pois calculamos o diÂmetro de cada uma para exatamente a massa de ar de cada cilindro.
No caso de duas borboletas, já temos a mesma situação de 1 só. E para falar a verdade, é melhor uma borboleta que duas, e quanto mais forte o comando pior fica esta situação...
Estranho né, mas eu explico.
Lembrando que a ordem de ignição do motor do Fusca é 1-4-3-2, temos que quando o cilindro 1 começa a admitir a mistura, o cilindro 2 ainda estava admitindo, portanto neste momento a massa de ar combustível fornecida por esta borboleta (ou carburador), alimenta dois cilindros.
Lembrem que com dois corpos de aceleração “borboletas” ou dois carburadores simples, cada 1 alimenta dois cilindros, ficando 1 para o par de cilindros 1-2 e outro para o par de cilindros 3-4 Quando o cilindro 4 começa a admitir, o cilindro 1 ainda está admitindo, porém como não são alimentados pelo mesmo corpo de aceleração (ou carburador), nesta condição cada corpo está alimentando somente 1 cilindro.
Mantendo esta lógica, lembrando a seqüência 1-4-3-2-1-4-..., vemos que o cilindro 3 atrapalha o 4 e o cilindro 1 atrapalha o 2, porém o cilindro 4 não atrapalha o 1 e o cilindro 2 não atrapalha o 3.
Desta forma como temos uma certa falta de linearidade na massa solicitada de cada corpo, calculamos o corpo para a mesma condição de apenas 1. No caso do veículo em questão 25,6% maior.
Portanto se fossemos utilizar somente duas borboletas devemos utilizar borboletas de 50mm.
O problema é o seguinte:
Quando a admissão está no cilindro 1 ou 3 , o corpo de aceleração só alimenta este cilindro, e quando estivermos nos cilindros 2 ou 4 os corpos alimentam (mesmo que parcialmente) o próprio cilindro e mais o cilindro da seqüência de ignição.
Conclusão: para os cilindros 1 e 3 bastariam corpos de 40mm e para os cilindros 2 e 4 necessitamos de 50mm. Como vamos optar pelos corpos maiores para manter o motor corretamente alimentado, temos em acelerações baixas ou médias, baixa velocidade de escoamento pelos venturis (no caso dos carburadores), na alimentação dos cilindros 1 e 3 o que explica no caso de dupla carburação a mistura mais pobre nos cilindros ímpares.
Pode ser meio complexo, mas a idéia é a seguinte para este motor:
1 corpo 50mm
2 corpos 50mm ou
4 corpos de 40mm


[]s,

Master Vader.

[Judson]

...Pode ser meio complexo, mas a idéia é a seguinte para este motor:
1 corpo 50mm
2 corpos 50mm ou
4 corpos de 40mm


[]s,

Master Vader.

Isso é para turbo ou aspro?!

[alanbique]

Isso é para turbo ou aspro?!

Essa configuração é para o motor em questão do tópico, 1.915 cc turbo.

[Salim]

Não lembro se é álcool ou gasolina.
Pela taxa de compressão acredito ser a álcool...
De qualquer forma, as borboletas devem ser escolhidas pela massa de ar que irão alimentar.
Nos carburadores este cálculo recai sobre o venturi, e seu cálculo leva em consideração o diâmetro da garganta num escoamento subsônico (baixo índice de Mach na garganta).
No caso de injeções eltrônicas ou mecânicas pela inexistência do venturi, já temos um aumento da capacidade de massa de ar admitida, podendo a mesma ser medida em kg/hora de ar ou CFMs por exemplo.
A massa de ar para o seu motor é de aproximadamente uns 743 kg de ar/hora (com 1kgf/cm2 de pressão do turbo).
É uma massa bem considerável, mas com sistema de carburadores após a turbina, podemos ter venturis de 32 a 38mm. No caso dos corpos de aceleração, bastariam borboletas de 38mm, ou na prática as de 40mm já são plenamente suficientes.

A utilização de borboletas maiores ocasiona baixa velocidade no fluxo da massa ar / combustível em baixas rotações, piorando um pouco as respostas em baixa e não ajudando nada em alta.
Somente seria recomendado o uso de borboletas 44 ou 48 no seu motor, caso você tenha a idéia de aumentar a pressão de alimentação, ou a cilindrada com o uso de vira de maior curso. Só neste caso acaba sendo interessante o uso de borboletas 48mm por exemplo.
Para uma borboleta central, uma vez que o comando é razoavelmente forte 284x276 graus, a borboleta alimentará mais de um cilindro por vez, pois os diagramas de admissão do comando fará com que duas válvulas de admissão estejam abertas (mesmo que parcialmente) ao mesmo tempo.
Assim podemos escolher o diâmetro da borboleta única de maneira a alimentar 1 cilindro e já começar a alimentar o próximo simultaneamente sem prejuízo na alimentação do primeiro. Para isto o ângulo de permanência influi, e no caso do TCS10, o acréscimo de massa de ar que a borboleta deve atender é de 57% em massa (kg de ar /hora). Como a massa depende fundamentalmente da área da seção da borboleta (3,1416*D²/4), teremos que o diâmetro da borboleta deve aumentar 1,57^0,5 (raiz quadrada de 1,57), ou seja 1,256 (25,6% maior).
Assim como as borbolets eram de 40mm a borboleta única passa a ser: 40mm *1,256 = ~~ 50mm de diâmetro, dando conta do recado no seu motor.

Resumo:

4 borboletas de 40mm ou 1 de 50mm.

[]s

Master Vader.

Caro Mestre Vader.
Meu motor é a alcool e hj com meus dois solex 32 eu uso 1,5kgf/cm2 de pressão. Como estou instalando minhas bielas forjadas, devo aumentar para 2,2 kgf/cm2. Me corrija se estiver errado, depois de colocado dois corpos duplos de 40mm, mesmo se eu diminuir um pouco essa pressão, meus cilindros devem ficar mais "cheios" pois a mistura tera muito menos resistência para entrar.
Vc acha que com 2 kgf/cm2, dois corpos duplos com 40mm seria bom tb ou essa medida (40mm) seria ideal só para 1 kgf/cm2?

[fusca_74]

Um site que tem um modo prático

Quando colocar IE no fusca sempre penso com quantas borboletas vou e tal. Mas até hoje, a melhor solução que encontrei e creio que seja mais coerente foi a de se fazer um sistema com plenum e com uns canos dimendionados de modo a se ter uma ressonância próximo a faixa de torque máximo, de modo a aumentar a admissão de ar.

Para o tamanho do plenum, se recomenda que possua a mesma capcidade de deslocamento do motor e para cada perna do sistema, a mesma deve ter o deslocamento de um cilindro.

As vezes eu penso em colocar um grande filtro quadrado, logo abaixo a borboleta e em seguida uma caixa de pressurização, com bastante espaço para que os cabeçotes possam respirar, mas não sei até que ponto seria controlável a aceleração do veículo. Único detalhe é que para este modo, creio que seja melhor utilizar uma ventoiunha do Gol a ar.

O esquema que quero fazer é semelhante a este do site:

http://www.dune-buggy.com/turbo/

http://www.dune-buggy.com/turbo/intake.htm

http://www.dune-buggy.com/turbo/installation.htm

ABS,

Cristiano.

[Davi_1800ccTurbo]

Poxa!!

Eu tava com essa mesma dúvida, ainda bem que achei esse tópico se não ia repetir a pergunta!!

Então no meu caso um TSC - 20 ou W120 que vou montar num 1800cc (pistão 90,5) 2 corpos duplos de 40mm é o ideal??

Abraço!!

PS* Muito boa a explicação Vader, obrigado!!

[Master Vader]

Eu tava com essa mesma dúvida, ainda bem que achei esse tópico se não ia repetir a pergunta!!

Então no meu caso um TSC - 20 ou W120 que vou montar num 1800cc (pistão 90,5) 2 corpos duplos de 40mm é o ideal??

Abraço!!

PS* Muito boa a explicação Vader, obrigado!!

Sim David, pois se trata de uma preparaçõ bem semelhante.
Quanto ao comando, eu optaria pelo W120 no lugar do TCS 20.
Eu acho comandos com lob center de 112 graus um pouco exagerados para o Fusca (mesmo com turbo).
desde que sua turbina não seja exagerada, o Lob center menor do W120 (108 graus), não vai gerar turbo lag. Por outro lado, o W120 permite faixa de rotações uteis maior que o TCS20.

[]s,

Master VAder.

[Davi_1800ccTurbo]

Poxa!!

:p

Auhauhahua!!

Impressionante!! Muito obrigado Vader!!
Eu ia justamente lhe perguntar sobre essa escolha do comando... Ehehehe!! O meu preparador havia comentado a mesma coisa!! Que com o W o carro desenvolveria bem mais, chegaria a rotações maiores, a turbina trabalharia melhor até... Engraçado... No caso então o TSC só é mais liso em baixas??

Abraço!!

[Master Vader]

:p

Auhauhahua!!

Impressionante!! Muito obrigado Vader!!
Eu ia justamente lhe perguntar sobre essa escolha do comando... Ehehehe!! O meu preparador havia comentado a mesma coisa!! Que com o W o carro desenvolveria bem mais, chegaria a rotações maiores, a turbina trabalharia melhor até... Engraçado... No caso então o TSC só é mais liso em baixas??

Abraço!!

O TCS realmente é mais suave. MAs só isto.
Se a turbina for adequadamente escolhida, o W não gera qualquer problema.
E que quem quer tanta suavidade???
Suavidade em excesso, é coisa de Bumbum de nenê!!
hehehe!!!

Master Vader.