Lob center e lift no comando... Onde medir?

[fucabala]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Tem mta gente que usa comando da linha FK da engle com turbo em arrancadas, o unico inconveniente é o turbo-lag exagerado, mas tem várias artimanhas pra se resolver isto. Pra arrancada fica interresante, mas só pra arrancada.

[ricardo groetaers]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Maior lob-center -> menor cruzamento ->favorece baixas rotações.
Menor lob-center-> maior cruzamento -> favorece altas rotações.

Mas lembrando as explicações esclarecedoras, postadas pelo Rafael_MO, sobre o conceito de grau de um comando em outra Seção/Tópico, podemos supor razoavelmente que a regra acima (que não deixa de ser válida) não pode ser aplicada indiscriminadamente considerando-se apenas o lob center (LC) de forma isolada.

Ela seria válida para compararmos 2 comandos de mesmo grau, mas para comandos de graus diferentes os dois parâmetros, lob center e grau devem ser tomados em conjunto.

Por mera falta do que fazer, supus um novo conceito, o GT (grau total do comando), onde GT= Grau da came de Admissão + Grau da came de escape. Claro que nos comandos simétricos (as duas cames com mesmo grau) é só multiplicar o grau do comando por 2.

Teríamos então: (jogados aqui propositalmente sem explicação)

Se 4 LC/GT maior que 1 -> não haveria teoricamente cruzamento, provavelmente esse valor não exista na prática

Se 4 LC/GT igual a 1 -> iminência de cruzamento, provavelmente esse valor tambem não exista na prática.

Se 4 LC/GT menor que 1 -> há cruzamento, provavelmente é a condição que encontramos na prática.


Supondo que só exista na prática 4 LC/GT menor que 1 teremos:

Maior (4 LC/GT) -> menor cruzamento -> favorece baixas rotações

Menor (4 LC/GT) -> maior cruzamento -> favorece altas rotações


Embora com limitações, comandos de diferentes graus sejam simétricos ou não, podem, presumo eu, ser comparados dessa forma e podem apresentar surpresas inesperadas.

É claro que, presumo ainda, comandos de elevado grau não podem subsistir com grande lob center sob pena de não funcionarem, o cruzamento de válvulas, neste caso é condição necessaria, o que por tabela prejudica seu funcionamento em baixa.


Estão corretas as considerações postadas nessa msg? É válido o fator (4 LC/GT) como parâmetro util ? Comentem por favor!


obs: Qualquer reclamação deve ser dirigida ao Forista Rafael_MO, visto ser ele que me explicou o que era lob center e grau.

[ricardo groetaers]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

....A grande vantagem de motores DOHC está nisso..dá pra ajustar quanto de lob-center se quer! hehehehe
!

Voce quis dizer que num DOHC um eixo comanda as válvulas de escape e o outro as de admissão? Nunca tinha pensado nisso.

[celojr]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Maior lob-center -> menor cruzamento ->favorece baixas rotações.
Menor lob-center-> maior cruzamento -> favorece altas rotações.

Mas lembrando as explicações esclarecedoras, postadas pelo Rafael_MO, sobre o conceito de grau de um comando em outra Seção/Tópico, podemos supor razoavelmente que a regra acima (que não deixa de ser válida) não pode ser aplicada indiscriminadamente considerando-se apenas o lob center (LC) de forma isolada.

Ela seria válida para compararmos 2 comandos de mesmo grau, mas para comandos de graus diferentes os dois parâmetros, lob center e grau devem ser tomados em conjunto.

Por mera falta do que fazer, supus um novo conceito, o GT (grau total do comando), onde GT= Grau da came de Admissão + Grau da came de escape. Claro que nos comandos simétricos (as duas cames com mesmo grau) é só multiplicar o grau do comando por 2.

Teríamos então: (jogados aqui propositalmente sem explicação)

Se 4 LC/GT maior que 1 -> não haveria teoricamente cruzamento, provavelmente esse valor não exista na prática

Se 4 LC/GT igual a 1 -> iminência de cruzamento, provavelmente esse valor tambem não exista na prática.

Se 4 LC/GT menor que 1 -> há cruzamento, provavelmente é a condição que encontramos na prática.


Supondo que só exista na prática 4 LC/GT menor que 1 teremos:

Maior (4 LC/GT) -> menor cruzamento -> favorece baixas rotações

Menor (4 LC/GT) -> maior cruzamento -> favorece altas rotações


Embora com limitações, comandos de diferentes graus sejam simétricos ou não podem, presumo eu, ser comparados dessa forma e podem apresentar surpresas inesperadas.

É claro que, presumo ainda, comandos de elevado grau não podem subsistir com grande lob center sob pena de não funcionarem, o cruzamento de válvulas, neste caso é condição necessaria, o que por tabela prejudica seu funcionamento em baixa.


Estão corretas as considerações postadas nessa msg? É válido o fator (4 LC/GT) como parâmetro util ? Comentem por favor!


obs: Qualquer reclamação deve ser dirigida ao Forista Rafael_MO, visto ser ele que me explicou o que era lob center e grau.

Ricardo, que viagem hein???

Realmente não sei dizer se esse fator é válido ou não, foge as minhas parcas capacidades automobilísticas, mas que foi um bonito raciocínio, isso foi.

Abs.

[Rafael_MO]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Voce quis dizer que num DOHC um eixo comanda as válvulas de escape e o outro as de admissão? Nunca tinha pensado nisso.

Ricardo,
Isso mesmo que eu queria dizer! Doideira, né????? hehehehe
Cara, se eu não tivesse com tão pouco tempo, eu iria raciocinar com calma no que vc disse....MAs guentaí, amanhã vou raciocinar com toda a calma e discutiremos o assunto, ok? ;)

Abraço e se cuida!


PS: Reclamações dirigidas a mim? hehehehe se eu soubesse disso antes.....hehehe.... To brincando, fico feliz em poder exclarecer para o pessoal sobre coisas que eu possa explicar pra galera ^^

[Rafael_MO]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Tem mta gente que usa comando da linha FK da engle com turbo em arrancadas, o unico inconveniente é o turbo-lag exagerado, mas tem várias artimanhas pra se resolver isto. Pra arrancada fica interresante, mas só pra arrancada.

Simples...
Injeção eletronica e ALS(anti-lag-system) no motor! hehehehe
Vai ficar parecendo Subaru WRX STi de mundial de Rally.....hehehehe

Abraço!

[trimilika]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

O que atrapalha a lenta é o cruzamento das válvulas. Um ângulo que determina quanto as válvulas de admissão e escape estão abertas simultaneamente.
Este ângulo geralmente aumenta com o aumento da graduação do comando, portanto um comando com 310 graus tem cruzamento (também chamado de Over Lap) maior que um comando 270 graus,portanto o de 310 deverá embaralhar mais que o de 270 graus.
Além disto, podemos comparar dois comandos de mesma permanência (dois modelos de 310 graus por exemplo), um com lobcenter de 108 graus e outro com 104 graus. O que possui maior lob center acabatendo menor cruzamento, portanto embaralha menos em marcha lenta.

Assim fica a conclusão, altos ângulos de permanência tendem a piorar a marcha lenta, porém se tiverem lob center maior esta situação fica atenuada.

Na prática utilizamos sempre comandos com lob center entre 106 e 109 graus para aspirado e 110 e 114 para turbo.

O lift não atua tão diretamnete na embaralhada do motor,assim não se deve dar uma regra direta do lift como responável pelo motor embaralhar ou não em baixa.

corretíssima a esplicaçaum ,quero comprimentar o colega ,andei observando algumas respostas do caro amigo,e vi que o amigo tem intimidade com a coisa ,é isso aí vamos tentar unir a teoria com a prática e crescermos todos , particularmente acho que em materia de preparaçaum ,esse é um quesito que naum pode faltar ao preparador,se ele naum souber identificau um comando pelas suas caracteristicas e funcionalidade das mesmas fica dificil,a leitura de um comando é primordial para a escolha substituiçaum do mesmo,ex:qual optar esse aquele ,aquele outro ,qual a diferença deles qual é o melhor para essa nescessidade...,é justamente um ponto ,o do comando em,que diferencia por ex um preparador de sucesso,vejamos ,se o sujeito se mete em modificar um motor o qual um corpo de engenheiros gastaram horas e dias e meses e talvez anos para chegar a uma conclusaum, o sujeito se mete a modifica; como vai ser se ele naum tiver dominio sobre calculos ,entendimentos,técnicas,fazer a olho ??? é oque mais vemos em nosso meio,denominamos esses de PREPONE ( preparador de porra nenhuma),a compreençaum sobre tudo como um todo,leva ao sucesso,ao bom êxito,ao resultado positivo,a escolha dos equipamentos a se usar,vou dar um exemplo que uso muito,:
3 caras que calçam 40;
um coloca tenis 38;
outro coloca tenis 44:
outro vai derscalço:
os 3 voaum correr 30 metros a pé.claro
quem vai chegar primeiro ?
e por que ele chegara primeiro?
é assim a história de preparaçaum e preparadores prepones.
MORAL DA HISTÓRIA :
-oque ta usando tenis 38 naum consegue correr direito pq a catso do tenis ta apertado;
-oque ta usando tenis 44 tambem naum consegue correr por a bagassa do tenis ta folgado e o pé dele samba dentro do tal;
- o que ta descalço vai na boa sem reclamaçaum pq naum aperta enaum samba!

quando se mete a modificar oq um corpo de engenheiros fizeram ,naum se pode fugir de certas regras,a escolha errada de algunm ou alguns itens ,podera com certeza fazer com que ande menos doque o original,tamo cansado de ver isso acontecer,por isso a importancia volto a frizar,de compreender o funcionamento do motor,de cada peça,das tecnicas,das formulas o pq disso ,o pq daquilo,isso faz a diferença de um bom preparador, quero tambem acrescentar que se medir o lift,ou levante do comando no came diretamente naum quer dizer por ex em carros que usam balanceiros que naum seajm 1x1ou 1 para 1,será esse o levante das valvulas,no caso do fusca original por ex que tem o balancero 1x11,se
vc substituir o comando de 7.5 de lift por um que o lift direto seja por ex de 10mm ,poderia se pensar que entaum a valvula levantaria em vez de 7,5 levantaria10mm! tá errado pq primeiro o comando original tel o lift direto,ou seja no came de 7,5mm porem vc tem que contar o ratio do balancero que no caso é de 1,11 pra 1e ai ? é só multiplicar o lift direto pelo ratio do balanceroque no caso é 1,11 pra 1 que daria 8,3mm de lift na valvula,substituindo o comando por um com lift direto de 10mm daria
11,1mm de lift na valvula.
outro ex:
se substituirmos o balancero de ratio 1,11 pra 1,por um de 1,4 pra 1,mudariamos o lift do comandoo em relaçaum a valvula ex:
no mesmo comando de lift direto de 7,5mm multiplica pelo balancero de 1,4pra 1 a valvula levantaria 10,5mm em vez de 8,3mm;
no caso do comando de lift direto de 10mm ficaria assim com o balencero de ratio 1,4 pra 1 , a valvula levantaria 14 mm ,ou seja 14 mm de lift na valvula ,já no ap por ex naum tem balancero,entaum o lift direto do comando será o mesmo do lift na valvula,entaum depende se tem balancero e de quanto é o ratio dele
lift direto e lift na valvula quanto maior o lift do came do comando maior seraa abertura da valvula em mm,más tambem quanto maior o ratio do balancero ,tambem sera maior o lift da valvula em mm
abraço trimilika

[marzano]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

a compreensão sobre tudo como um todo, leva ao sucesso

Falou tudo...
Aqui no Brasil o que mais tem são os que vc chama de PREPONE...hehehe..
Tudo na base do achismo e receitas velhas...

[]s

[ricardo groetaers]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

PS: Reclamações dirigidas a mim? hehehehe se eu soubesse disso antes.....hehehe.... To brincando, fico feliz em poder exclarecer para o pessoal sobre coisas que eu possa explicar pra galera ^^

Eu estava quieto e perdido nos significados de alguns parâmetros sobre comandos, voce me ensinou o ponto de partida e os conceitos básicos e com isso invocou o lado negro que hibernava em estado embrionário de forma latente. Por isso qualquer reclamação sobre conseqüências que possam advir disso são de sua inteira responsabilidade.

Brincadeira, valeu mesmo Rafael, obrigado.

[Rafael_MO]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Trimilika,
Muito bem lembrado e observado! ;)

Ricardo,
Fico contente de ter despertado esse embrião hibernante do lado negro em vc..hehehehe

Quanto ao seu raciocínio..estou digerindo as informações ainda...Caraca....como que vc chegou naquelas relações????

Abraço!

[trimilika]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Trimilika,
Muito bem lembrado e observado! ;)

Ricardo,
Fico contente de ter despertado esse embrião hibernante do lado negro em vc..hehehehe

Quanto ao seu raciocínio..estou digerindo as informações ainda...Caraca....como que vc chegou naquelas relações????

Abraço!

más naum é, sem falar particularmente de ninguem lonje de mim
até mas oque mais encontro é prepone de revista e internet
nunca criou
só sabe copiar
fala mau dos concorrentes ou até mesmo de quem ensinou ele,
é pq agora ele é o tal !!!!!!!!!!!
naum entende nem compreendo o funcionamento do negócio
só decorou
saiu daquilo que ele decorou ou deu pipa tem que correr pq só passa vergonha
to mentindo ou por acaso vcs connhecem ou conheceram pessoas assim ???
é só olhar o fruto do trabalho dos tais ,isso vale pra mim primeiro derrepente to incluido nos tais !!!!!!!!!!!
vale para todos
o bom naum precisa se justificar e nem provar nada pra ninguem e nem pra si mesmo !!!!!!!!!!!
os frutos nas obras de suas mauns aparecem naum tem como abafar
e consequencia
e os prepones tambem ,por isso que se queimam
mas vamo mudar de assunto

[ricardo groetaers]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

....
Ricardo,...
Quanto ao seu raciocínio..estou digerindo as informações ainda...Caraca....como que vc chegou naquelas relações????

Como falei, propositalmente não demonstrei as relações. Fiz isso para evitar que algum amigo, acompanhando meu raciocínio, viesse, sem perceber, a cair no mesmo erro que eu porventura tenha cometido.

Peço ao pessoal que lida com comandos e que tem tabelas com dados de comandos reais para verificar se o que foi exposto realmente é válido.

[celojr]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Eu estava quieto e perdido nos significados de alguns parâmetros sobre comandos, voce me ensinou o ponto de partida e os conceitos básicos e com isso invocou o lado negro que hibernava em estado embrionário de forma latente. Por isso qualquer reclamação sobre conseqüências que possam advir disso são de sua inteira responsabilidade.

Brincadeira, valeu mesmo Rafael, obrigado.

Aeeee!! mais um convertido ao lado negro da força.

Abs.

[celojr]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

más naum é, sem falar particularmente de ninguem lonje de mim
até mas oque mais encontro é prepone de revista e internet
nunca criou
só sabe copiar
fala mau dos concorrentes ou até mesmo de quem ensinou ele,
é pq agora ele é o tal !!!!!!!!!!!
naum entende nem compreendo o funcionamento do negócio
só decorou
saiu daquilo que ele decorou ou deu pipa tem que correr pq só passa vergonha
to mentindo ou por acaso vcs connhecem ou conheceram pessoas assim ???
é só olhar o fruto do trabalho dos tais ,isso vale pra mim primeiro derrepente to incluido nos tais !!!!!!!!!!!
vale para todos
o bom naum precisa se justificar e nem provar nada pra ninguem e nem pra si mesmo !!!!!!!!!!!
os frutos nas obras de suas mauns aparecem naum tem como abafar
e consequencia
e os prepones tambem ,por isso que se queimam
mas vamo mudar de assunto

Sei que vc quer mudar de assunto, mas gostaria de dizer que são sábias palavras essas suas e que são válidas para todas as áreas e profissões.

Abs.

[Rafael_MO]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Maior lob-center -> menor cruzamento ->favorece baixas rotações.
Menor lob-center-> maior cruzamento -> favorece altas rotações.

Mas lembrando as explicações esclarecedoras, postadas pelo Rafael_MO, sobre o conceito de grau de um comando em outra Seção/Tópico, podemos supor razoavelmente que a regra acima (que não deixa de ser válida) não pode ser aplicada indiscriminadamente considerando-se apenas o lob center (LC) de forma isolada.

Ela seria válida para compararmos 2 comandos de mesmo grau, mas para comandos de graus diferentes os dois parâmetros, lob center e grau devem ser tomados em conjunto.

Por mera falta do que fazer, supus um novo conceito, o GT (grau total do comando), onde GT= Grau da came de Admissão + Grau da came de escape. Claro que nos comandos simétricos (as duas cames com mesmo grau) é só multiplicar o grau do comando por 2.

Teríamos então: (jogados aqui propositalmente sem explicação)

Se 4 LC/GT maior que 1 -> não haveria teoricamente cruzamento, provavelmente esse valor não exista na prática

Se 4 LC/GT igual a 1 -> iminência de cruzamento, provavelmente esse valor tambem não exista na prática.

Se 4 LC/GT menor que 1 -> há cruzamento, provavelmente é a condição que encontramos na prática.


Supondo que só exista na prática 4 LC/GT menor que 1 teremos:

Maior (4 LC/GT) -> menor cruzamento -> favorece baixas rotações

Menor (4 LC/GT) -> maior cruzamento -> favorece altas rotações


Embora com limitações, comandos de diferentes graus sejam simétricos ou não, podem, presumo eu, ser comparados dessa forma e podem apresentar surpresas inesperadas.

É claro que, presumo ainda, comandos de elevado grau não podem subsistir com grande lob center sob pena de não funcionarem, o cruzamento de válvulas, neste caso é condição necessaria, o que por tabela prejudica seu funcionamento em baixa.


Estão corretas as considerações postadas nessa msg? É válido o fator (4 LC/GT) como parâmetro util ? Comentem por favor!


obs: Qualquer reclamação deve ser dirigida ao Forista Rafael_MO, visto ser ele que me explicou o que era lob center e grau.

Ricardo,
Analisando as suas conclusões, eu diria que (com base nos comandos para motores VW aircooled tipo 1 da Engle, segue tabelinha em anexo), só existe na prática a relação(como você mesmo observou):

Se 4 LC/GT menor que 1 -> há cruzamento, provavelmente é a condição que encontramos na prática.

Isso pois, o lob-center da Engle para motores aspirados é de 108graus e de motores turbo são de 112graus. Ou seja, qualquer um desses Lob-centers multiplicados por 4, dará um número maior que 400 Graus (432gaus para os comandos aspirados e 448 graus, para os comandos turbo).
Agora, lembrando que os comandos VW originais(bem mansos, diga-se de passagem) tem pelo menos 250graus de duração. Logo, se somarmos a duração da admissão e do escape, considerando 250 graus de duração em cada um dos cames, teremos 500 graus(na prática, seria algo perto disso, é que eu não tenho as medidas ao certo). E como:

500 e poucos graus > 400 e poucos graus

Temos que a relação 4LC/GT será sempre < 1

Até aí, tudo bem, correto?

Agora, as suas conclusões:

Maior (4 LC/GT) -> menor cruzamento -> favorece baixas rotações
Menor (4 LC/GT) -> maior cruzamento -> favorece altas rotações

Para análise da relação, é mais fácil fixar um valor. Vamos fixar o valor de GT.
Então, para a relação 4LC/GT, quanto MAIOR o LC, MAIOR será o valor da relação, MENOR será o cruzamento(pois o LC é maior), logo, FAVORECERÁ BAIXAS ROTAçÕES.

Vamos fixar agora o Lob Center. Como já dito pelo Vader, quanto maior a graduação do comando, maior será(geralmente) o cruzamento das válvulas ( ou seja, favorecerá altas rotações). Logo, a relação 4LC/GT, com grandes valores de GT, teremos MENOR valor da relação, e FAVORECIMENTO EM ALTAS ROTAçÕES.

Bem, até agora, a sua relação está dando certo...
Baseado nos comandos série W, da engle, teremos:

Comando | Relação (4LC/GT)
W100 | 0.782608
W110 | 0.760563
W120 | 0.734693
W130 | 0.717607
W140 | 0.690095

Bem, de fato, quanto "mais bravo" o comando, MENOR é o valor da relação e FAVORECE A ALTAS ROTAçÕES.... O que quer dizer que, as suas considerações estão certas! Pelo menos no que diz respeito aos comandos da série W.

Para os comandos da série TCS (par amotores turbo):

Comando | Relação (4LC/GT)
TCS10 | 0.8
TCS20 | 0.788732
TCS30 | 0.727272

Assim, para os comandos turbo, quanto MENOR a RELAçÃO , FAVORECE ALTAS ROTAçÕES, o que obedece as suas considerações...

Agora, a pergunta que eu faço, comparando os dois comandos: W110(284graus) e TCS10(284 adm x 276 escap graus), quais deles terão melhor comportamento em baixa rotação, para testarmos a relação de nosso amigo Ricardo???

Lembrando:
Comando | Relação (4LC/GT)
TCS10 | 0.8
W110 | 0.760563

Logo, pensando na relação do Ricardo, o comando TCS10 apresentaria melhor comportamento em baixas rotações do que o comando W110....Mas o comando W110 é simétrico(possuindo maior raduação no escape do que o TCS10), e o TCS10 tem maior lob center.....então...Não consegui concluir nada...hehehe

Ricardo, O pepino agora é seu, meu caro!
hehehehe