Lob center e lift no comando... Onde medir?

[kafinski]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

o comando é um ap3! quanto o 294 nao sei ao certo porque ainda nao to com o comando mas e uma copia dos w!
e obrigado pela correção dos balanceiros nos speed! ia achei que usavam, li isso em algum lugar , mas vç deve saber melhor que eu!hehhehe!!
entao acha que nao vale a pena o ap3 porque vai embaralhar isso! e o 294 sei que é simetrico! acha que da pra usar! com a configuração que falei anteriormente! ou acha que seria melhor pegar um comando proprio pra turbo! apesar de minha turbina ser pequena e ter pouco lag!
e ai trimilika dorme com esse barulho! e demais amigos opinem !!
obrigado.

[trimilika]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

o comando é um ap3! quanto o 294 nao sei ao certo porque ainda nao to com o comando mas e uma copia dos w!
e obrigado pela correção dos balanceiros nos speed! ia achei que usavam, li isso em algum lugar , mas vç deve saber melhor que eu!hehhehe!!
entao acha que nao vale a pena o ap3 porque vai embaralhar isso! e o 294 sei que é simetrico! acha que da pra usar! com a configuração que falei anteriormente! ou acha que seria melhor pegar um comando proprio pra turbo! apesar de minha turbina ser pequena e ter pouco lag!
e ai trimilika dorme com esse barulho! e demais amigos opinem !!
obrigado.

turbo de ap3 e de 32 ,só vai abrir de média pra alta
ap3 é uma cópia que a aplic resolit fez de um comando muito antigo já ultrapassado, tem coisa melhor no mercado e com grau menor,pra andar com esse comando no turbo e ficar mais ou menos vc vai ter que por weber aí só por causa dele ? acho que naum vale a pena eu usei a muitos anos quando comecei e posso falar pq fá usei mais de 40 tipos de comandos diferentes em fuscas ,só aqui em casa eu tenho 43 comandos de diagrama diferente pra vw a vento

[kafinski]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

entao ap3 rejeitado
e o 294 acha que da jogo!
ou vç aconselharia um comando proprio pra turbo!!
qual a configuraçao ue usaria em um comando pra turbo!! se puder me responder mais essa pergunta tremilika estarei dado por satisfeito!
valeu!

[trimilika]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

entao ap3 rejeitado
e o 294 acha que da jogo!
ou vç aconselharia um comando proprio pra turbo!!
qual a configuraçao ue usaria em um comando pra turbo!! se puder me responder mais essa pergunta tremilika estarei dado por satisfeito!
valeu!

posso sim
o 294 vc precisa me dizer:
qual é o fabricante
qual é o lób
qual é o lift

e a diferença de comando feito pra turbo tipo
tcs
ou
comandos com lób alto
é que o motor tem maior tork em baixas para médias rotações
e com isso a turbina pegaria mais cedo

e os de aspirado com lób mais baixo o tork seria em medias para altas
por isso depende para que o carro
qual a faixa de rotação que vc usaria mais o carro
tipo na estrada?
na cidade?
no circuito?
em pista de arrancada?
na rua más de que jeito?

quanto a melhor configuração
vc precisa me dizer oq vc tem na maum
tipo que motor
oq ele tem
a turbina vc já disswe uma t2
que cambio
que diferencial
que aro e pneu trazeiro ( medida )


se tiver mais alguma dúvida e estiver em meu alcance,é só me chamar
trimilika

[ricardo groetaers]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Solicito se possível atender meu pedido na msg n° 72, já se vão mais de 4 meses. http://www.fusca4ever.com.br/showpos...4&postcount=72

[fusca_74]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Desculpe, mas há algo estranho na relação:
LC=180-OL

De fato, suponhamos um hipotético comando de 180° sem cruzamento (Over Lap ou OL=zero), tudo medido numa folga especificada. O Lob Center (LC) desse comando seria então 90°.

No entanto pela relação LC=180-OL, teríamos LC=180-0=180

A relação correta não seria:
LC=(GA+GE-2OL)/4 ?

onde:
GA= Grau da Came de Admissão
GE= Grau da Came de Escape
OL= Over Lap

Acho que o resultado está correto, realmente é 180 graus. Pois se vc dividir 360 por dois, onde seria o centro entre os dois cames, seria 180 Graus, ou seja, teria um came levantando a cada 360 graus, o que está correto, tomando por referência o ângulo do vira. Por que está correto, porque para um ciclo de 720 graus (quatro tempos, uma volta admissão e compressão, outra volta expansão e escape), para se ter um ciclo sem overlap, o comando levanta a admissão e o escape a cada 360 graus e a duração será 180 graus. Mas lembre-se, que motores a 4 tempos não funcionam a contento sem o overlap, tendo em vista que a admissão de mistura realmente somente ocorre da metade do ciclo de deslocamento do pistão para baixo, e considerando a inércia da mistura, bem como a capacidade de lavagem do cilindro quando se tem overlap, se consegue colocar muito mais mistura para dentro.

Compliquei um monte, espero que entenda o que quiz dizer.

Sds,

Cristiano.

Sds,

Cristiano.

[ricardo groetaers]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Acho que o resultado está correto, realmente é 180 graus. Pois se vc dividir 360 por dois, onde seria o centro entre os dois cames, seria 180 Graus, ou seja, teria um came levantando a cada 360 graus, o que está correto, tomando por referência o ângulo do vira.

Nunca vi um comando cujos picos das cames apontam em direções opostas (LC=180°). Neste caso a válvula de escape começaria a abrir no final da compressão e se manteria aberta até o final do tempo de explosão. Por favor, faça a figurinha e verifique.

Observe que:
- Lob Center -> menor ângulo entre os picos das cames de admissão e escape, medido no Comando.

- Over Lap -> ângulo de retardo no fechamento do escape (RFE) + ângulo de antecepação da abertura da admissão (AAA), medidos no virabrequim. Para termos esses ângulos no comando devemos dividir seus valores no virabrequim por 2.

- Grau da Admissão (Grau do Escape) -> ângulo de giro da came respectiva (admissão ou escape) do começo ao fim do levante do seguidor na folga especificada pelo fabricante. Esse ângulo é medido no comando mas expresso no virabrequim. É igual ao medido no comando multiplicado por 2. Ver uma ótima explicação em : http://www.fusca4ever.com.br/showpos...2&postcount=27


21:00 h, depois continuo essse post, não comentar agora

[fusca_74]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Vou pensar pelo lado do ciclo otto perfeito, considerando a referência no vira, e tendo-se 720 graus para um ciclo completo:

ADMISSÃO: 0 à 180 graus: Admissão - Válvula de admissão aberta de escape fechada. Abertura máxima da admissão @ 90 graus do ciclo;
COMPRESSÃO: 180 à 360 graus: Compressão - válvula de admissão e escape fechadas;
EXPANSÃO: 360 à 540 graus: Expansão - Válvula de admissão e escape fechadas;
EXAUSTÃO: 540 à 720 graus: Exaustão - Válvula de admissão fechada e de escape aberta, com abertura máxima @ 630 graus do ciclo.

Olhando o comando de frente, dá para perceber que, 630-360=270, ou -90 graus. Ollhando o comando de lado, você terá um came apontando para cima e outro apontando para baixo, posição de 12:30 no relógio, onde 12 horas é o lobe de admissão e 30 minutos o lobe de escape.

Logo, qual o menor ângulo possível entre os dois lobes, ou melhor, onde ficaria o centro entre os dois lobes? Somente poderia ficar em 0 graus ou 180 graus. Como zero graus não diz nada, são 180 graus a menor distância. Espero que tenha entendido. Por isso, a resposta está no ciclo. Tem que entender o ciclo otto para entender o que os números querem dizer.

Desculpe ser precipitado, mas, estava com a resposta agora.

Abs,

Cristiano.

[ricardo groetaers]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Continuando o post n°82,

Embora eu nunca tenha visto comandos com lobcenter de 180°, esse tipo de comando é possivel em motores cujos balancins, ou qualquer outro mecanismo de acionamento das válvulas, estejam defasados de +- 90°. Mas isso não é o objeto da minha dúvida (ou questionamento).

O objeto é quanto a validade da fórmula: LC=180-OL, visto que no exemplo que citei, comando de 180° e sem cruzamento de válvulas (OverLap=0), a fórmula falha. O LobCenter desse comando (fato real) é 90° e a fórmula (LC=180-OL) aponta um LC de 180° (resultado que não condiz com a realidade).

Considere que o grau do comando é medido no virabrequim e não no comando. No exemplo citado (comando cujo grau é 180°), o ângulo ocupado por uma das cames, medido no comando seria 90°. Esse conceito (grau do comando) foi muito bem explicado pelo forista Rafael MO no link que citei http://www.fusca4ever.com.br/showpos...2&postcount=27 e não deve ser confundido.


Para chegarmos a relação que citei, LC=(GA+GE-2OL)/4 , consideremos a fig.1,
a qual mostra um hipotético comando sem cruzamento de válvulas. O LobCenter (LC) desse comando, que é medido no próprio comando, é dado por:

LC=Â/2+Ê/2

Os ângulos  e Ê podem ser expressos em função do grau da came de admissão (GA) e da de escape (GE), medidos no virabrequim, pelas relações:

Â=GA/2 e Ê=GE/2 , teríamos então:

LC=(GA+GE)/4 -> (Rel.1) para comandos sem cruzamento.


Para o caso geral, comandos com cruzamento, consideremos a fig.2.

O LobCenter será dado por:

LC=Â/2+Ê/2-C

O ângulo de cruzamento (C), medido no comando, pode ser expresso pelo cruzamento (OverLap=OL) medido no virabrequim pela relação:

C=OL/2 , teríamos então:

LC=(Â/2+Ê/2)-OL/2 ou LC=(GA+GE)/4-OL/2 ou

LC=(GA+GE-2OL)/4 -> (Rel.2) para comandos em geral.

Repare que a (Rel.2) se reduz a (Rel.1) se o cruzamento de válvulas for nulo (OL=0), caso que nunca ví na prática.

[fusca_74]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Na verdade, creio que meu post acima está incorreto. Se você for ver, todos os ângulos que citei acima devem ser divididos por dois, por que? Por que utilizei uma relação de 1 para 1, ou seja, um grau do motor = um grau do comando, o que é incorreto. Para ter uma idéia, onde está escrito que o pico da abertura é 90 graus, na verdade deve-se ler 45 graus (para cada 2 graus do vira, o comando anda 1 grau, quando o motor estiver com 90 graus, o comando estará com 45 graus), e no escape, onde está em -90 graus, leia-se -45 graus. Então, desta forma a fórmula fica correta como está representada para os comandos com cruzamento, tendo em vista que será 90graus da admissão + 90 graus do escape, dividindo por dois, teremos os 90 graus de lob center, que foi o valor esperado e demonstra que a fórmula está correta.

Veja, que a análise foi realizada em cima do conceito de funcionamento do motor em ciclo otto a quatro tempos e foi provado que está correto. Eu tive um erro conceitual feio nas minhas premissas, pois considerei que o came de admissão e escape tinham 180 graus, quando, na verdade, deveriam ter apenas a metade, 90 graus. Pela figura 1 fica correto a interpretação e o entendimento da fórmula.

Lembre-se, que os noventa graus são medidos no prórprio comando para o caso da fórmula, e, 90 graus no comando, são 180 no virabrequim, que equivalem a uma etapa completa do ciclo otto.

Logo, Lob center será:

LC=90/2+90/2=90 graus.

Acho que com isso a charada está matada.

Sds,

Cristiano, confuso com a trigonometria.

[ricardo groetaers]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

...Acho que com isso a charada está matada.

Valeu Cristiano, eu não sabia nada sobre comandos, aprendi aqui no Fusca4Ever.

Só não consegui entender até agora como o Mestre (Vader) chegou a relação:
LC=180-OL

[smarca]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Ufa! Li e reli ... e reli.
Na verdade fiz um resumo, num arquivo .doc, para eliminar repetições e tentar entender alguns conceitos que foram abordados neste tópico que, por sinal, ainda não acabou.

Encontrei a tabela de comandos originais VW para motores a ar aqui no forum e calculei a relação. Ficou assim:

0,881147 (1200)
0,860000 (1300/1500/1600 - 67 a 75)
0,827853 (SP2/Variant)
0,844622 (1300/1600 - gasolina - 76 a 83)
0,823301 (1300/1600 - álcool - 79 a 83)
0,875740 (1600 Torque - álcool/gasolina -2AG - 84 em diante)

Que conclusões práticas posso obter disso?

- Posso afirmar que o comando dos motores 1200 favoreciam muito em baixas rotações (torque)?
- Posso afirmar que o comando dos motores 1600 Torque 2AG aparece em segundo lugar em termos de favorecimento em baixas rotações (torque)?
- Posso afirmar que o comando dos motores 1300/1600 - álcool de 79 a 83 favorecem muito em altas rotações e pouco em baixas rotações (torque)?
- Se substituí (na verdade nem fui eu, já estava lá quando abri o motor logo que comprei meu carro, para verificação geral e embuchamento de todos os prisioneiros para finos pois haviam 3 espanados) o comando 0,844622 pelo 0,875740, posso afirmar que ganhei alguma coisa em baixas rotações mas perdi potência em altas rotações?

E mais uma dúvida importante: na tabela que tem os dados dos comandos originais VW alguém saberia dizer se as medidas são a 0,050" de levante? Porque se forem a 0,06" de levante não dá para comparar com a tabela dos comandos Engle. A diferença é absurdamente grande, podendo chegar até a casa dos 30 graus!!!

Grato por qualquer luz para o tico e o teco aqui da minha humilde cachola.

[xDiego]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Gostaria de comprar esse comando
http://aerotetic.com/produtos_descri...go_produto=426

é bom ?? E qto a engrenagem como montar ?? qual angulo ela deve ficar??

[Rafael_MO]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Gostaria de comprar esse comando
http://aerotetic.com/produtos_descri...go_produto=426

é bom ?? E qto a engrenagem como montar ?? qual angulo ela deve ficar??

Olá amigo, tudo bem?

Em primeiro lugar, sem querer ser chato, mas já sendo, esse tipo de dúvida deve ser postado no Dark Side, que é voltado a preparação. Nesse tópico estamos discutindo sobre lob-center e lift do comando, independente de qual seja. Me desculpa, mas não quero ser chato, apenas quero ajudar na organização do tópico, ok? Peço mil desculpas se fui chato.

Mas vamos a sua dúvida! Esse comando é semelhante ao Engle W100. Tem lob-center para carros aspirados. Dá para usar no motor original sem necessidade de trocar molas de válvulas ou mesmo as varetas. É o upgrade de comando mais simples, nem por isso ruim. Procure o tópico do Barth (o nome do tópico é "projeto laranja", se não me engano) na seção "Tá pronto". Ele roda com esse comando e teve bastante alegrias. Esse comando gera bom aumento de torque e potência, além de manter uma marcha-lenta como a do motor original. Esse comando vai bem com carros à gasolina com um carburador só, mas se desejar um algo a mais, vá de dupla carburação e com um escape melhorzinho(quem sabe um 4x1 com abafador) que fica bom também. Troque uma idéia com o Barth, ele tem mais know-how nesse comando que eu!

Outro que usa esse comando é o Marcelo Tonella, num 1600 dupla carburação(se não me engano). Disse que dava canseira em S10 2.8 turbodiesel na estrada. Ou seja, dá bastante alegria sim.

Agora, lá na seção Dark Side tem um tópico fixo(os primeiros que você irá ver) com algumas receitas de preparação que o Vader preparou, inclusive esse comando(mais conhecido como w100 ou 276º). Olha lá que deve ter algo que lhe agrade.

Espero ter ajudado e se fui chato, mil desculpas mais uma vez, ok amigo?

[xDiego]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Obrigado ... e desculpas por postar em local errado .. vou pestar atenção na prox ...