Lob center e lift no comando... Onde medir?

[celojr]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Viiiixi Maria,
Agora os meus Tico e Teco entram em greve de fome.

Esse debate dá pra endoidar o cabeção...

[trimilika]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Ricardo,
Analisando as suas conclusões, eu diria que (com base nos comandos para motores VW aircooled tipo 1 da Engle, segue tabelinha em anexo), só existe na prática a relação(como você mesmo observou):

Se 4 LC/GT menor que 1 -> há cruzamento, provavelmente é a condição que encontramos na prática.

Isso pois, o lob-center da Engle para motores aspirados é de 108graus e de motores turbo são de 112graus. Ou seja, qualquer um desses Lob-centers multiplicados por 4, dará um número maior que 400 Graus (432gaus para os comandos aspirados e 448 graus, para os comandos turbo).
Agora, lembrando que os comandos VW originais(bem mansos, diga-se de passagem) tem pelo menos 250graus de duração. Logo, se somarmos a duração da admissão e do escape, considerando 250 graus de duração em cada um dos cames, teremos 500 graus(na prática, seria algo perto disso, é que eu não tenho as medidas ao certo). E como:

500 e poucos graus > 400 e poucos graus

Temos que a relação 4LC/GT será sempre < 1

Até aí, tudo bem, correto?

Agora, as suas conclusões:

Maior (4 LC/GT) -> menor cruzamento -> favorece baixas rotações
Menor (4 LC/GT) -> maior cruzamento -> favorece altas rotações

Para análise da relação, é mais fácil fixar um valor. Vamos fixar o valor de GT.
Então, para a relação 4LC/GT, quanto MAIOR o LC, MAIOR será o valor da relação, MENOR será o cruzamento(pois o LC é maior), logo, FAVORECERÁ BAIXAS ROTAçÕES.

Vamos fixar agora o Lob Center. Como já dito pelo Vader, quanto maior a graduação do comando, maior será(geralmente) o cruzamento das válvulas ( ou seja, favorecerá altas rotações). Logo, a relação 4LC/GT, com grandes valores de GT, teremos MENOR valor da relação, e FAVORECIMENTO EM ALTAS ROTAçÕES.

Bem, até agora, a sua relação está dando certo...
Baseado nos comandos série W, da engle, teremos:

Comando | Relação (4LC/GT)
W100 | 0.782608
W110 | 0.760563
W120 | 0.734693
W130 | 0.717607
W140 | 0.690095

Bem, de fato, quanto "mais bravo" o comando, MENOR é o valor da relação e FAVORECE A ALTAS ROTAçÕES.... O que quer dizer que, as suas considerações estão certas! Pelo menos no que diz respeito aos comandos da série W.

Para os comandos da série TCS (par amotores turbo):

Comando | Relação (4LC/GT)
TCS10 | 0.8
TCS20 | 0.788732
TCS30 | 0.727272

Assim, para os comandos turbo, quanto MENOR a RELAçÃO , FAVORECE ALTAS ROTAçÕES, o que obedece as suas considerações...

Agora, a pergunta que eu faço, comparando os dois comandos: W110(284graus) e TCS10(284 adm x 276 escap graus), quais deles terão melhor comportamento em baixa rotação, para testarmos a relação de nosso amigo Ricardo???

Lembrando:
Comando | Relação (4LC/GT)
TCS10 | 0.8
W110 | 0.760563

Logo, pensando na relação do Ricardo, o comando TCS10 apresentaria melhor comportamento em baixas rotações do que o comando W110....Mas o comando W110 é simétrico(possuindo maior raduação no escape do que o TCS10), e o TCS10 tem maior lob center.....então...Não consegui concluir nada...hehehe

Ricardo, O pepino agora é seu, meu caro!
hehehehe

se eu puder dar minha opiniaum ...
con certeza o tcs 10 é melhor de baixa
pq?
tem graduaçaum menor no esc
e o lob é maior
só isso basta e aliáz é tudo que importamais nada
o resto é afinaçaum ex:
adiantar ou atrazar a pulia do comando ,só

[Rafael_MO]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

se eu puder dar minha opiniaum ...
con certeza o tcs 10 é melhor de baixa
pq?
tem graduaçaum menor no esc
e o lob é maior
só isso basta e aliáz é tudo que importamais nada
o resto é afinaçaum ex:
adiantar ou atrazar a pulia do comando ,só

Aí Ricardo,
Com a ajuda do conhecimento tecnico e da experiência de nosso amigo Trimilika(valeu Trimilika!), e lembrando do que postei alí em cima:

Lembrando:
Comando | Relação (4LC/GT)
TCS10 | 0.8
W110 | 0.760563

Então, as suas considerações....

Maior (4 LC/GT) -> menor cruzamento -> favorece baixas rotações
Menor (4 LC/GT) -> maior cruzamento -> favorece altas rotações

...estão corretas! hehehehe

Claro, lembrando que fizemos os testes apenas para alguns comandos. Não sei lhe dizer se vai valer para todos os comandos! E como nosso amigo Trimilika falou, depende muito do acerto do motor, enquadramento do comando, e também da alimentação do motor....

Mas muito interessante o que vc "matutou".... hehehehe

Trimilika, dá uma canjinha pra gente....Abre um tópico e fala um pouquinho sobre enquadramento de comando, vai..... hehehe... Olha eu dando uma de abusado e pidão! hehehehe

Abraço a todos!

[celojr]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

se eu puder dar minha opiniaum ...
con certeza o tcs 10 é melhor de baixa
pq?
tem graduaçaum menor no esc
e o lob é maior
só isso basta e aliáz é tudo que importamais nada
o resto é afinaçaum ex:
adiantar ou atrazar a pulia do comando ,só

Ok,

Mesmo se for motor aspirado ao invés de turbo?

Abs.

[Rafael_MO]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Ok,

Mesmo se for motor aspirado ao invés de turbo?

Abs.

Vou me atrever a responder essa pergunta....
Em baixas rotações, o motor turbo está na fase "aspirada" pois nao há fluxo suficiente de gases de escape capaz de fazer a turbina gerar pressão positiva no coletor de admissão. Ou seja, em baixas rotações, o motor turbo se comporta como um motor aspirado. Então, a comparação feita pelo mestre Trimilika é válida!

Bem, só palpite meu...Me corrijam se eu estiver errado, por favor!

Abraço.

[trimilika]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Ok,

Mesmo se for motor aspirado ao invés de turbo?

Abs.

sim isso independe se é aspirado ou super-alimentado,turbo,nitro.....
regra geral

[celojr]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Vou me atrever a responder essa pergunta....
Em baixas rotações, o motor turbo está na fase "aspirada" pois nao há fluxo suficiente de gases de escape capaz de fazer a turbina gerar pressão positiva no coletor de admissão. Ou seja, em baixas rotações, o motor turbo se comporta como um motor aspirado. Então, a comparação feita pelo mestre Trimilika é válida!

Bem, só palpite meu...Me corrijam se eu estiver errado, por favor!

Abraço.

sim isso independe se é aspirado ou super-alimentado,turbo,nitro.....
regra geral

Senhores, me desculpem insistir na minha santa ignorância.

Deixa eu ver se entendi.

Vamos supor, eu estou pensando em colocar um comando mais invocado no "Verruga", assim que sobrar tempo ($$$), se é que me entendem, caso eu esteja em dúvida entre um tsc10 ou um w110, mesmo eu não tendo a menor intenção de turbinar o motor no momento, talvez nunca, principalmente por ser um carro para o dia-a-dia, o que vcs estão dizendo é que eu posso fechar os olhos e adquirir um tsc 10? Que na comparação com o W110 ele é indiscutivelmente melhor? Ou no caso do w120, que era minha vontade, o similar turbo (TSC 20?) é superior?

Mas então, qual é o objetivo dessa série de comandos w100, 110, 120... Por quê eles ainda não viraram peças obsoletas?

Abs.

[trimilika]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Senhores, me desculpem insistir na minha santa ignorância.

Deixa eu ver se entendi.

Vamos supor, eu estou pensando em colocar um comando mais invocado no "Verruga", assim que sobrar tempo ($$$), se é que me entendem, caso eu esteja em dúvida entre um tsc10 ou um w110, mesmo eu não tendo a menor intenção de turbinar o motor no momento, talvez nunca, principalmente por ser um carro para o dia-a-dia, o que vcs estão dizendo é que eu posso fechar os olhos e adquirir um tsc 10? Que na comparação com o W110 ele é indiscutivelmente melhor? Ou no caso do w120, que era minha vontade, o similar turbo (TSC 20?) é superior?

Mas então, qual é o objetivo dessa série de comandos w100, 110, 120... Por quê eles ainda não viraram peças obsoletas?

Abs.

depende para que vc quer um comando
por isso vc ou seu preparador deve conhecer sobre comando e seu diagrama
atravez das caracteristicas fornecidas pelos fabricantes de comandos vc
identifica qual se adapta a sua preferenci
ex:
eu particularmente naum gosto da linha tcs
prefiro a w ,fk ,por ex da marca engle que estamos falando
mas eu tambem nem perco tempo em usar por ex w100e o w110 nem num 1,6 original,num 1,6 turbo, no minimo eu sapeco um w120 mesmo de 32
mais por causa de minhas caracteristicas de fazer preparaçaum ,más se o cliente já tem os tais e naum quer trocar ,comprar outro eu monto faze oq
entendeu ?

[celojr]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

depende para que vc quer um comando
por isso vc ou seu preparador deve conhecer sobre comando e seu diagrama
atravez das caracteristicas fornecidas pelos fabricantes de comandos vc
identifica qual se adapta a sua preferenci
ex:
eu particularmente naum gosto da linha tcs
prefiro a w ,fk ,por ex da marca engle que estamos falando
mas eu tambem nem perco tempo em usar por ex w100e o w110 nem num 1,6 original,num 1,6 turbo, no minimo eu sapeco um w120 mesmo de 32
mais por causa de minhas caracteristicas de fazer preparaçaum ,más se o cliente já tem os tais e naum quer trocar ,comprar outro eu monto faze oq
entendeu ?

Entendi, no caso não existe melhor ou pior, o que existe é a finalidade que aquele comando terá dentro do objetivo final da preparação.

Agora, mesmo em um fusca que será usado diariamente no trânsito, razoavelmente leve, mas mesmo assim trânsito, onde a lenta será exigida sistematicamente, vc já inicia seu pensamento da preparação com o w120?

Difícil mesmo vai ser achar quem conheça diagramas de comandos por aqui, não temos muito essa cultura de preparações pelas redondezas, quando disse que ia enfiar 120CV no Verruga, poucos acreditaram que tal façanha fosse possível. Quando eu conseguir, vai endoidar meio mundo por aqui.

Novamente obrigado pelos esclarecimentos.

Abs.

[trimilika]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Entendi, no caso não existe melhor ou pior, o que existe é a finalidade que aquele comando terá dentro do objetivo final da preparação.

Agora, mesmo em um fusca que será usado diariamente no trânsito, razoavelmente leve, mas mesmo assim trânsito, onde a lenta será exigida sistematicamente, vc já inicia seu pensamento da preparação com o w120?

Difícil mesmo vai ser achar quem conheça diagramas de comandos por aqui, não temos muito essa cultura de preparações pelas redondezas, quando disse que ia enfiar 120CV no Verruga, poucos acreditaram que tal façanha fosse possível. Quando eu conseguir, vai endoidar meio mundo por aqui.

Novamente obrigado pelos esclarecimentos.

Abs.

claro que começaria com um w 120 mesmo de 32 no transito eu montei maior que esse pro transito e de 32 e dai ?

[celojr]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

claro que começaria com um w 120 mesmo de 32 no transito eu montei maior que esse pro transito e de 32 e dai ?

Daí que eu, desde que comecei a pensar em fazer um up-grade no meu fuca, tenho esse impasse na cabeça, baseado em relatos aqui do forum, onde é dito que a partir do w120 a lenta começa a embaralhar ficando bem chatinho de guiar no para e anda de rua e, mesmo achando que o carro ficaria melhor com o w120, já estava optando pelo w110 por conta desse detalhe. Mas já que fica bom, mesmo de solex 32, está esclarecido, manterei minha opção pelo w120, que era o que eu pretendia desde o início. Dedsculpe o abuso, mas posso usar as molas de 6 elos da engle que vc falou nele também? Curiosidade, qual comando vc usou? Com as 32 a alimentação de combustível não ficaria deficitária?

Abs.

[ricardo groetaers]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Srs.,

Agradeço a atenção e a dedicação que me foi dispensada e fico feliz em ver que o fator (ou relação, como prefiram) de Groetaers, 4 LC/GT, até o momento, tem sido válida (será que é mesmo?).

Alerto no entanto que a única modificação no motor se refere ao comando, o restante deve permanecer.

Valeu mesmo, pessoal, obrigado.

[ricardo groetaers]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

.....
O que atrapalha a lenta é o cruzamento das válvulas. Um ângulo que determina quanto as válvulas de admissão e escape estão abertas simultaneamente.

Este ângulo geralmente aumenta com o aumento da graduação do comando ..........

Assim fica a conclusão, altos ângulos de permanência tendem a piorar a marcha lenta, porém se tiverem lob center maior esta situação fica atenuada.

Na prática utilizamos sempre comandos com lob center entre 106 e 109 graus para aspirado e 110 e 114 para turbo.

Ora, para um mesmo motor, se nada no comando mudar, o cruzamento de válvulas não mudará, seja o motor turbo ou aspirado.

Então porque aumentar o lob center (mantida a permanência e etc) na versão para turbo de um comando, se não houve nenhum aumento de cruzamento de válvulas?

Resposta:

O cruzamento de válvulas proporciona maior fluxo de gases e maior enchimento dos cilindros, entre outras vantagens, desde que a rotação do motor seja suficiente. Ver: http://www.fusca4ever.com.br/showpos...4&postcount=29 .

Num motor turbo o fluxo de gases, o enchimento dos cilindros etc, são aumentados devido ao turbo. Dessa forma a coisa se comporta como se o cruzamento de valvulas fosse maior do que efetivamente é. E como maior lob center implica em menor cruzamento, uma coisa compensa a outra.

Acertei?

[Rafael_MO]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Ora, para um mesmo motor, se nada no comando mudar, o cruzamento de válvulas não mudará, seja o motor turbo ou aspirado.

Então porque aumentar o lob center (mantida a permanência e etc) na versão para turbo de um comando, se não houve nenhum aumento de cruzamento de válvulas?

Resposta:

O cruzamento de válvulas proporciona maior fluxo de gases e maior enchimento dos cilindros, entre outras vantagens, desde que a rotação do motor seja suficiente. Ver: http://www.fusca4ever.com.br/showpos...4&postcount=29 .

Num motor turbo o fluxo de gases, o enchimento dos cilindros etc, são aumentados devido ao turbo. Dessa forma a coisa se comporta como se o cruzamento de valvulas fosse maior do que efetivamente é. E como maior lob center implica em menor cruzamento, uma coisa compensa a outra.

Acertei?

Ricardo,
Isso mesmo, no motor turbo, a mistura ar combustível é "empurrada" para dentro dos cilindros, o que compensa o pouco cruzamento.

Lembrando também que, com maior lob center (e claro, menor cruzamento) a curva de torque é puxada para menos rotações(o torque do motor chega "mais cedo"), dessa forma, diminui-se o "lag" da turbina. Por isso que os comandos para motor turbo tem um maior lob center.

Abraço!

[felipedmori]

Re: Lob center e lift no comando... Onde medir?

Entendi, no caso não existe melhor ou pior, o que existe é a finalidade que aquele comando terá dentro do objetivo final da preparação.

Agora, mesmo em um fusca que será usado diariamente no trânsito, razoavelmente leve, mas mesmo assim trânsito, onde a lenta será exigida sistematicamente, vc já inicia seu pensamento da preparação com o w120?

Difícil mesmo vai ser achar quem conheça diagramas de comandos por aqui, não temos muito essa cultura de preparações pelas redondezas, quando disse que ia enfiar 120CV no Verruga, poucos acreditaram que tal façanha fosse possível. Quando eu conseguir, vai endoidar meio mundo por aqui.

Novamente obrigado pelos esclarecimentos.

Abs.

transito aí ???

transito é o que eu pego todo dia aqui, 1 hora p andar 18km