TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

esse som me agrada, depois de uma noite no desfibrilador qualquer um fica bom, parabens celo parece que o ronco ficou mais linear ou e impressao? e nao ta quase la, ja ta la, posta uns videos dele acelerando ou andando, e depois a media de consumo, abraços...

Fala Joel,

Pois é, infelizmente ainda não estamos lá não, muitos acertos ainda são necessários, o arranque ainda está bem pesado, está dando reversão, o ponto não está bem regulado, está sem lenta, a linha de combustível ainda não está boa, a roda fônica aparentemente está desalinhada e por aí vai... mas estamos bem mais perto do que longe agora... realmente, os engasgos tradicionais sumiram, o motor está lisinho...

Vamos em frente...

Abs.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Ae Celojr!!!

tô gostando de ver!!! Mas conta a evolução..o que tiveram que regular, ajustar..essas coisas!
Muito bacana mesmo! Tá quase lá!!

Abraço!

Fala Rafael,

para ser sincero, eu nao sei bem o que foi regulado, hoje fui acordado com um telefonema para escutar o ronco do motor... aí quando cheguei a oficina, já estava tudo feito, a parte que eu sei é que como estavamos suspeitando da alimentação, o bico original do uno 1.0 foi substituído por um de gol 1.6, o que fez melhorar muito na hora de girar o motor, porém ainda precisamos derramar gasolina na TBI para que seja dada partida, que encontra-se extremamente pesada, da pra perceber o esforço e sofrimento do motor para dar partida.

Outra coisa importante é que ainda não conseguimos definir a sequencia de explosões e nem o ponto, acho inclusive que teremos que sacar fora a roda fonica, pois o alinhamento que fizemos entre ela e a polia do vira aparentemente está errado, quando fomos checar o ponto na lâmpada estroboscópica, ele estava praticamente do outro lado do sensor, algo em torno de 22 a 24 dentes antes do sensor, quando se olha de cima para baixo, localizando-se aproximadamente as 5h do relógio, segunda-feira vamos dar uma lida no manual da injeção para vermos qual é a posição certa e aí fazer o alinhamento correto, achamos que grande parte dos problemas estão localizados aí.

Mas certamente estamos bem próximos do final agora, vamos ver no que vai dar.

Abs.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Parabéns Celojr!!

Sua persistência anima a todos do fórum. Gostei do giro do motor e a aparência tá ficando show. Que a força esteja com você!

Um abraço,
Sérgio.

Obrigado, Sérgio, pelos elogios,

Mas confesso que tem horas que da vontade de jogar a toalha...

Bão... é aquela história... se fosse fácil...

Nem precisariamos estar debatendo o assunto né não?

Abs.

[Rafael_MO]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Celojr,

Então, como o módulo de injeção controla o ponto de ignição também, seria interessante ver a curva de ignição do motor do uno e comparar com a curva de ignição do Fusca. Se forem bastante similares já tá bom. Idêntica não será, isso pode-se ter certeza. A curva de ignição diz muito sobre o comportamento do motor, inclusive na partida.

Se a roda fônica está desalinhada com o vira, pode ser que esteja causando a dificuldade na partida. Tem que conferir a posição dessa "bolinha" com o PMS. Pode-se usar como referencia um eifo vertical(o encontro das carcaças, por exemplo). Aí, coloca-se o motor do Fusca com primeiro cilindro em PMS e coloca a polia na mesma posição da aferida no Uno. Se tiver algo no manual falando, beleza, ó copiar e tá beleza. Assim, se mantem o ponto. Mas caso o motor do uno tenha mais ponto de avanço por exemplo, talvz seja necessário atrasar um pouco a roda fônica.... Enfim, trabalho de adaptação de peças de um carro pro outro necessitam mesmo desses cuidados, mas nada que seja tão complicado.

Estamos aqui anciosos e na torcida!

Abraço!

[Ominus Kaiser]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Fala pessoal!
Parabéns Celo...por sua persistência e coragem!

Não sou especialista nessa adptação, mas tenho algumas teorias sobre que está acontecendo com seu motor.
Peço licença para dar minha sugestões...

A sequência de ignição do uno e do fusca é diferente, isto você já sabe...
Mas também é diferente o desenho do comando...
Pode estar dando contrapressão por essa causa.
Por exemplo...
No Uno, sequência 1-3-4-2...
No fusca, 1-4-3-2...
Mesmo que vc mude os cabos de velas, com as explosões são 2 a 2 nos cilindros, você pode estar dando ignição num cilindro que está em admissão...por diferença nos comandos!
A maneira que um e outro motor abrem suas vávulas também é diferente...

Talvez se verificado esta situação, pelo menos a partida melhore...
Eu tenho um fiat 147 aqui, que usa o mesmo motor do uno...aliás...o motor que tá nele é de uno...
O antigo dono trocou pensando que tinha diferença...
Só não é injetado...
Mas a construção dele é basicamente a mesma do uno injetado...
O que muda é a sequência de escalamento de vávulas...
Por isso estou dando a sugestão de verificar a posição do comando em relação a ignição...
Espero que esta idéia te ajude em algo...
[]s

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Celojr,

Então, como o módulo de injeção controla o ponto de ignição também, seria interessante ver a curva de ignição do motor do uno e comparar com a curva de ignição do Fusca. Se forem bastante similares já tá bom. Idêntica não será, isso pode-se ter certeza. A curva de ignição diz muito sobre o comportamento do motor, inclusive na partida.

Se a roda fônica está desalinhada com o vira, pode ser que esteja causando a dificuldade na partida. Tem que conferir a posição dessa "bolinha" com o PMS. Pode-se usar como referencia um eifo vertical(o encontro das carcaças, por exemplo). Aí, coloca-se o motor do Fusca com primeiro cilindro em PMS e coloca a polia na mesma posição da aferida no Uno. Se tiver algo no manual falando, beleza, ó copiar e tá beleza. Assim, se mantem o ponto. Mas caso o motor do uno tenha mais ponto de avanço por exemplo, talvz seja necessário atrasar um pouco a roda fônica.... Enfim, trabalho de adaptação de peças de um carro pro outro necessitam mesmo desses cuidados, mas nada que seja tão complicado.

Estamos aqui anciosos e na torcida!

Abraço!

Fala, Rafael,

conversarei com o pessoal da mecânica e elétrica a respeito da curva de ignição para compararmos as diferenças entre ambas.

Em relação ao alinhamento da roda fônica com o vira, checaremos no manual da injeção amanhã e faremos as correções necessárias, que está desalinhado, isso é certeza, vamos checar o quanto está desalinhado para poder corrigir, já o avanço ou atraso no ponto, poderá ser feito no suporte do sensor, que apesar de não estar em formato de semicírculo, possui uma folga lateral para ajustes finos, acho que não teremos maiores problemas para esse ajuste.

Vamo que vamo...

Abs.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Fala pessoal!
Parabéns Celo...por sua persistência e coragem!

Não sou especialista nessa adptação, mas tenho algumas teorias sobre que está acontecendo com seu motor.
Peço licença para dar minha sugestões...

A sequência de ignição do uno e do fusca é diferente, isto você já sabe...
Mas também é diferente o desenho do comando...
Pode estar dando contrapressão por essa causa.
Por exemplo...
No Uno, sequência 1-3-4-2...
No fusca, 1-4-3-2...
Mesmo que vc mude os cabos de velas, com as explosões são 2 a 2 nos cilindros, você pode estar dando ignição num cilindro que está em admissão...por diferença nos comandos!
A maneira que um e outro motor abrem suas vávulas também é diferente...

Talvez se verificado esta situação, pelo menos a partida melhore...
Eu tenho um fiat 147 aqui, que usa o mesmo motor do uno...aliás...o motor que tá nele é de uno...
O antigo dono trocou pensando que tinha diferença...
Só não é injetado...
Mas a construção dele é basicamente a mesma do uno injetado...
O que muda é a sequência de escalamento de vávulas...
Por isso estou dando a sugestão de verificar a posição do comando em relação a ignição...
Espero que esta idéia te ajude em algo...
[]s

SEja muito bem vindo, Ominus,

Fique sempre a vontade para colocar sas opinões e teorias, agradeço o elogio, sinceramente.

vcê realmente tocou num ponto que ninguem pinha pensado, a diferença dos comandos, levando a ignição a um cilindro em admissão... é uma possibilidade que não pode ser afastada, já até anotei na caderneta de tarefas pendentes para o projeto uma conversa com os mecânicos a esse respeito, porque eu não sou a pessoa mas indicada para fazer essa avaliação por falta de conhecimento técnico... conversarei com eles para sabermos o que pode ser feito.

Excelente colocação e colaboração, muito bem pensado, parabéns.

Abs.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Amigos,

Um pouco de teoria a respeito da roda fônica 60-2 que achei na net:

"A variação devido à passagem dos dentes e das cavidades gera uma frequência de sinais analógicos, ou seja, forças eletromotrizes que se geram no sensor a cada 6º (360º da circunferência : 60 dentes), que são enviados a um circuito adequado (conversor AD ou analógico para digital) existente na unidade de comando, e são utilizados para reconhecimento do número de giros do motor.

No caso dos motores de 4 cilindros, a falta de dois dentes na roda dentada gera um sinal de referência que permite a unidade de comando reconhecer, com avanço de 120º, o PMS da dupla de cilindros 1 e 4, ou seja, quando da chegado do vigésimo dente (20 dentes x 6º = 120º), a unidade reconhece o PMS do 1-4 cilindros, enquanto que em correspondência com a frente de descida do qüinquagésimo dente, reconhece a dupla de cilindros 2 e 3. Em base a esses dados, a unidade de comando estabelece o exato momento da ignição e injeção de combustível.

Observe que o sinal gerado pelo sensor possui uma falha, que corresponde justamente a falta dos dois dentes na roda dentada. A partir desta falha, a unidade de comando inicia uma contagem até chegar ao vigésimo dente, o qual dispara as centelhas nos cilindros 1 - 4 (ignição estática) ou o acionamento das válvulas injetoras 1 - 4 no sistema semi-seqüencial ou banco a banco.

Observação: No caso da ignição, a centelha não é lançado no cilindro exatamente no vigésimo dente e sim adiantado, de modo que se tenha o avanço da ignição. Se o motor possuir um avanço inicial de 12º, a centelha será jogada sempre dois dentes antes, ou seja, no décimo oitavo e quadragésimo oitavo dentes, pois, cada dente corresponde a 6º."

No nosso caso específico a unidade em que reconhecer o PMS do 1-3 cilindros (devido a sequência de ignição do motor boxer), bastando para isso o reposicionamento dos cabos de vela.

Dito tudo isso vem minhas dúvidas: Considerando o texto acima entre aspas, é correto afirmar que devemos alinhar o vigésimo dente da roda fônica com o PMS da polia do fusca a fim de acertarmos o ponto? a contagem dos dentes é feita em sentido horário ou antihorário a partir da falha? qual é o avanço da ignição do motor boxer?

Acho que das respostas a essas perguntas saberemos, com um mínimo de exatidão, qual é o alinhamento correto da roda fônica em relação a polia do vira do fusca.

Se alguem souber alguma dessas respostas, agradeço penhoradamente.

Abs.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Amigos,

Uma outra coisinha que gastaria de saber, se alguem puder ajudar, é como é feita a ligação elétrica da bobina de 4 polos, ela possui uma entrada para conectores de três pinos.

Acho que facilitaria muito nossa vida pois ela vem com os polos numerados indicando para qual cilindro o cabo de vela deve ir.

Abs.

[Rafael_MO]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Amigos,

Uma outra coisinha que gastaria de saber, se alguem puder ajudar, é como é feita a ligação elétrica da bobina de 4 polos, ela possui uma entrada para conectores de três pinos.

Acho que facilitaria muito nossa vida pois ela vem com os polos numerados indicando para qual cilindro o cabo de vela deve ir.

Abs.

Celojr,
bugtec vai poder lhe ajudar com isso, ele vai colocar ess tipo de bobina no carro dele.

A bobina que você tá usando, como é? 4 ólos tb? Se for, provavelmente é do tipo "Wasted Spark". Esse ssitema manda duas faíscas por cilindro(em um ciclo), sempre disparando aos pares. Logo, ela dispara uma faísca num cilindro em admissão e simultaneamente, uma faísca num cilindro em faze de expulsão dos gases queimados(essa faísca nesses gases, ajuda a limpar melhor o cilindro e reduzir emissões). Logo, deve-se ter isso em mente na hora de montar a sequencia de ignição. O Bugtec mostrou a algumas páginas atrás como isso funciona, de maneira didática. Dê uma olhada lá que você vai conseguir sacar como é! Se não, dá um grito que estamos aqui pra ajudar mesmo!


Quanto a diferença entre comandos, isso é de boa e já era conhecido.
Todo comando abre a admissão a X graus antes do PMS, e o fecha a Y graus do PMI. Somando X graus + 180graus + Y graus(todos esses graus são medidos no virabrequim), chega-se à graduação do comando de admissão. No came de escapamento seria a válvula abrindo a A graus antes do PMI e fechando a B graus depois do PMS, logo a graduação do escape fica em : A + 180 + B.

Isso revela, considerando a inércia dos gases de entrar e sair dos cilindros, como eles são "enchidos".

A curva de ignição de um carro é feito tendo em vista o tamanho do motor, e a eficiência volumétrica(esse é um parâmetro que diz o quão bem o cilindro foi enchido de mistura ar+combustível). Logo, acredito que o que esteja causando um problema na ignição do motor(considerando as ligações corretas dos cabos de velas, como o Bugtec explicou), seja sim erro no ponto de ignição.

Pelo motor do UNO e do Fusca serem diferentes e com curvas de avanço diferentes, alterando-se a posição do sensor de rotação, se consiguirá pelo menos aproximar as duas curvas de avanço, fazendo com que o módulo trabalhe de maneira aproximada com o funcionamento do motor a ar. O ponto de ignição(na verdade, um ângulo) é medido no virabrequim(e tem como ponto zero, o virabrequim em PMS, na fase de compressão da mistura). Logo, um motor com 10º de avanço na ignição, quer dizer que a faísca tá sendo mandada para a vela, quando o virabrequim está a 10º antes de chegar no PMS. Esse avanço, gera maior pressão dinâmica na camara de combustão, ajudadno na combutão e gerando uma explosão mais forte, gerando mais torque e potencia. Claro, tudo tem um limite, pois pontos muito avançados, gera batida de pino (dois focos de explosão dentro do cilindro, que se chocam, causando batida de pino).

A idéia é fazer o ponto de ignição programados no módulo, em cada faixa de rotação, se aproximar dos pontos de ignição do motor a ar. No livro "conheça seu volwkswagen"(que se encontra para baixar na sessão de Donwloads), tem o ponto de ignição do motor a ar numa tabela, de 500 em 500 rpm. Se saber os mesmos dados do motor do Uno, dá para alinhar a roda fonica na polia, e ver quantos graus vai ter que atrasar o sensor de rotação, pras curvas de ignição se aproximarem ao máximo(pode-se traçar um gráfico em papel milimetrado de ponto x rpm) e ver quantos graus devem ser atrasados ou adiantados, para "casar" as duas curvas. Se precisar de ajuda, e ter a tabela do motor do Uno, posso lhe ajudar com isso.

Abraço e espero ter sido simples na mandeira de explicar. Caso não, dá um grito que tentarei lhe ajudar mais!


Abraço!

[bugtec]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Boa tarde pessoal!

Vocês estão falando em sequência de ignição esquecendo que a ignição é centelha perdida e aciona ignição em dois cilindros ao mesmo tempo.

Motores de 4 Cilindros em linha(VW AP, VW Golf, Chevrolet, Ford, Fiat, Honda, etc)
Ordem de Ignição: 1-3-4-2
Ordem de Ignição das Bobinas: A B A B
Ordem de Ignição dos Cilindros: 1 3 4 2
Os cilindros 1 e 4 são ligados na bobina A e os cilindros 2 e 3 são ligados na bobina B.

Motores de 4 Cilindros Boxer VW ar e Subaru: Ordem de Ignição: 1-4-3-2
Ordem de Ignição das Bobinas: A B A B
Ordem de Ignição dos Cilindros: 1 4 3 2
Os cilindros 1 e 3 são ligados na bobina A e os cilindros 2 e 4 são ligados na bobina B.

Bom serviço!

Anteriormente citei o esquema de ligações das bobinas que estão dispostas entre A e B.
Me diga o modelo da bobina que você está usando pra ver se eu sei a numeração da bobina A e da B.

Abraço!

[Joelmuz]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Rafael com essa explicacao ate eu que sou leigo entendi, com sua forma de explicar qualquer um poderia fazer coisas incriveis em casa, vc ta sendo o mestre das explicacoes, isso se desmerecer ninguem, abraços.

[Ominus Kaiser]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Quando eu falei da diferença de comandos, não falava sobre a abertura de valvulas, mas sim do casmento deles com a ordem de ignição...
Parece besteira, mas ficaria assim, pelo que eu pensei...

1-3-4-2
A-B-B-A

ou ainda

1-3-4-2
B-A-A-B

Por que?
Pela sequência lógica do motor, quando o cilindro 1 explode, o 3 tem que estar em admissão...
Assim, se eu mandar a centelha nele, vai explodir com as válvulas abertas e dar contrapressão...

Usando esta configuração dos cabos, pelo que eu pude imaginar, funcionaria redondo...

Bom, pode ser que eu estja enganado, mas sei lá...
O motor é quatro tempos, não é mesmo?
Então, cada ciclo demora 180ºx4cilindros=720º
Como para cada volta do vira, temos 1/2 do comando e do eixo de um eventual distribuidor, fica neste ponto minha comparação, entenderam?

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Celojr,
bugtec vai poder lhe ajudar com isso, ele vai colocar ess tipo de bobina no carro dele.

A bobina que você tá usando, como é? 4 ólos tb? Se for, provavelmente é do tipo "Wasted Spark". Esse ssitema manda duas faíscas por cilindro(em um ciclo), sempre disparando aos pares. Logo, ela dispara uma faísca num cilindro em admissão e simultaneamente, uma faísca num cilindro em faze de expulsão dos gases queimados(essa faísca nesses gases, ajuda a limpar melhor o cilindro e reduzir emissões). Logo, deve-se ter isso em mente na hora de montar a sequencia de ignição. O Bugtec mostrou a algumas páginas atrás como isso funciona, de maneira didática. Dê uma olhada lá que você vai conseguir sacar como é! Se não, dá um grito que estamos aqui pra ajudar mesmo!

Quanto a diferença entre comandos, isso é de boa e já era conhecido.
Todo comando abre a admissão a X graus antes do PMS, e o fecha a Y graus do PMI. Somando X graus + 180graus + Y graus(todos esses graus são medidos no virabrequim), chega-se à graduação do comando de admissão. No came de escapamento seria a válvula abrindo a A graus antes do PMI e fechando a B graus depois do PMS, logo a graduação do escape fica em : A + 180 + B.

Isso revela, considerando a inércia dos gases de entrar e sair dos cilindros, como eles são "enchidos".

A curva de ignição de um carro é feito tendo em vista o tamanho do motor, e a eficiência volumétrica(esse é um parâmetro que diz o quão bem o cilindro foi enchido de mistura ar+combustível). Logo, acredito que o que esteja causando um problema na ignição do motor(considerando as ligações corretas dos cabos de velas, como o Bugtec explicou), seja sim erro no ponto de ignição.

Pelo motor do UNO e do Fusca serem diferentes e com curvas de avanço diferentes, alterando-se a posição do sensor de rotação, se consiguirá pelo menos aproximar as duas curvas de avanço, fazendo com que o módulo trabalhe de maneira aproximada com o funcionamento do motor a ar. O ponto de ignição(na verdade, um ângulo) é medido no virabrequim(e tem como ponto zero, o virabrequim em PMS, na fase de compressão da mistura). Logo, um motor com 10º de avanço na ignição, quer dizer que a faísca tá sendo mandada para a vela, quando o virabrequim está a 10º antes de chegar no PMS. Esse avanço, gera maior pressão dinâmica na camara de combustão, ajudadno na combutão e gerando uma explosão mais forte, gerando mais torque e potencia. Claro, tudo tem um limite, pois pontos muito avançados, gera batida de pino (dois focos de explosão dentro do cilindro, que se chocam, causando batida de pino).

A idéia é fazer o ponto de ignição programados no módulo, em cada faixa de rotação, se aproximar dos pontos de ignição do motor a ar. No livro "conheça seu volwkswagen"(que se encontra para baixar na sessão de Donwloads), tem o ponto de ignição do motor a ar numa tabela, de 500 em 500 rpm. Se saber os mesmos dados do motor do Uno, dá para alinhar a roda fonica na polia, e ver quantos graus vai ter que atrasar o sensor de rotação, pras curvas de ignição se aproximarem ao máximo(pode-se traçar um gráfico em papel milimetrado de ponto x rpm) e ver quantos graus devem ser atrasados ou adiantados, para "casar" as duas curvas. Se precisar de ajuda, e ter a tabela do motor do Uno, posso lhe ajudar com isso.

Abraço e espero ter sido simples na mandeira de explicar. Caso não, dá um grito que tentarei lhe ajudar mais!


Abraço!

Rafael, Vamos lá:

Tenho a disposição as bobinas originais do uno (de dois polos cada) e uma outra de quatro polos, não sei de que tipo... a sequência de ignição, pelo menos na teoria ja está definida, bobina A -> cilindros 1 e 3, bobina B -> cilindros 2 e 4, a fim de respeitar a sequência de ignição do motor boxer, conforme o Bugtec orientou mais lá pra trás no tópico... acho que a minha dificuldade maior aqui é identificar qual é a A e qual é a B para poder conectar os cabos de maneira correta, até fiz um comentario após a explicação dele (bobina A cilindros impares, bobina B cilindros pares...), agora se é por centelha perdida, isso eu ainda não sei... amanhã tento descobrir.

Pelo que entendi da sua explicação, a diferença na graduação dos comandos do fusca e do uno não interferirá e nem trará consequências maiores em relação ao funcionamento do motor, apenas trara uma eficiência volumétrica diferente para cada caso? É isso?

Vou ver se descubro o tamanho do motor, e a eficiência volumétrica do Uno para podermos comparar com o fusca, não garanto que conseguirei essas informações, mas vou tentar. Vou fazer minha lição de casa direitinho para podermos por esse motor funcionando corretamente o mais breve possível, que eu já estou de culhão inchado de ver meu vocho no Spa tanto tempo.

Em relação ao avanço, a tabela que tem no livro em questão não está relacionada com RPM e sim com medida no vacuômetro e seria essa?



Talvez consiga o manual da injeção eletrônica do Uno amanhã, verei o que dá para levantar de dados improtantes.

Agora, me corrija se eu estiver errado, mas me parce que o sensor deve ser colocado na roda fônica sem avanço nenhum (exatamente por sobre o PMS do cilindro 1) e que esse avanço da ignição é calculado pela própria central dependendo do regime de trabalho do motor...

O que me consola é que estamos bem mais perto do que longe, agora... o motor até girou por um tempinho...

Abs.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Anteriormente citei o esquema de ligações das bobinas que estão dispostas entre A e B.
Me diga o modelo da bobina que você está usando pra ver se eu sei a numeração da bobina A e da B.

Abraço!

Fala, Bugtec, camarada...

Vou checar os modelos amanhã e falo pra ti,

De antemão são duas bobinas de dois polos, do tipo original do uno e ma outra com quatro polos e três pinos na conexão, mas amanhã teremos mais detalhes a respeito de ambas.

Abração e obrigado pela ajuda.