TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Rafael com essa explicacao ate eu que sou leigo entendi, com sua forma de explicar qualquer um poderia fazer coisas incriveis em casa, vc ta sendo o mestre das explicacoes, isso se desmerecer ninguem, abraços.

Concordo, acredito até que ele seguirá carreira acadêmica...

Abs.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Quando eu falei da diferença de comandos, não falava sobre a abertura de valvulas, mas sim do casmento deles com a ordem de ignição...
Parece besteira, mas ficaria assim, pelo que eu pensei...

1-3-4-2
A-B-B-A

ou ainda

1-3-4-2
B-A-A-B

Por que?
Pela sequência lógica do motor, quando o cilindro 1 explode, o 3 tem que estar em admissão...
Assim, se eu mandar a centelha nele, vai explodir com as válvulas abertas e dar contrapressão...

Usando esta configuração dos cabos, pelo que eu pude imaginar, funcionaria redondo...

Bom, pode ser que eu estja enganado, mas sei lá...
O motor é quatro tempos, não é mesmo?
Então, cada ciclo demora 180ºx4cilindros=720º
Como para cada volta do vira, temos 1/2 do comando e do eixo de um eventual distribuidor, fica neste ponto minha comparação, entenderam?

Fala, Ominus,

Entao, a sequência correta de ignição já tinha sido exposta pelo bugtec uns posts lá pra tras, de forma bem resumida a configuração ficará da seguinte forma:

• bobina A: cilindros 1 e 3
• bobina B: cilindros 2 e 4

O duro está em identificar o PMS e qual é a bobina A e qual é a bobina B para podermos conectar os cabos de forma correta.

O video do motor rodando sem acelerações utilizou a configuração das bobinas da seguinte forma:

• Cilindros 1 e 2 conectados em uma bobina e 3 e 4 na outra, não sei qual era a A e qual era a B...

O fato foi que ao acelerarmos mais o motor, pipocava tudo como se fosse exatamente o caso que vc falou... então amanhã tentaremos com a sequência sugerida pelo Bugtec.

Mas vamos chegar lá...

Abs.

[luiz]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Fala, Ominus,

Entao, a sequência correta de ignição já tinha sido exposta pelo bugtec uns posts lá pra tras, de forma bem resumida a configuração ficará da seguinte forma:

• bobina A: cilindros 1 e 3
• bobina B: cilindros 2 e 4

O duro está em identificar o PMS e qual é a bobina A e qual é a bobina B para podermos conectar os cabos de forma correta.

Mas vamos chegar lá...

Abs.

E ai Celo,

Depois de um bom tempo sem postar estou de volta.
Eu não entendi qual o problema em identificar as bobinas e o PMS. Para mim parece meio obvio, mas como você está ai no meio do campo de batalha pode estar deparando com problemas que eu não consigo enxergar.
Cara li o seu post desde o zero, pois estava a um tempão sem ler nada aqui no F4E, muito legal, espero que fique bala esse projeto.


Boa sorte.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

E ai Celo,

Depois de um bom tempo sem postar estou de volta.
Eu não entendi qual o problema em identificar as bobinas e o PMS. Para mim parece meio obvio, mas como você está ai no meio do campo de batalha pode estar deparando com problemas que eu não consigo enxergar.
Cara li o seu post desde o zero, pois estava a um tempão sem ler nada aqui no F4E, muito legal, espero que fique bala esse projeto.


Boa sorte.

Fala, Luiz,

Pois é, agora que vc falou, realmente parece bem óbvio, acho que estamos complicando o simples...Sua colocação me deu uma idéia, vou por tentativa e erro, colocarei os cilindros 1 e 3 em uma das bobinas e o 2 e 4 em outra, caso não funcione, bastará inverter a posição dos cabos...pra lá de simples e óbvio.

Isso me faz pensar em duas coisas importantes, uma delas é que o Rafael tem razão, meu principal problema por aqui é localizar o PMS do cilindro 1 e a outra é que a melhor forma de trabalhar é a sugerida pelo Cristiano, a metodologia KISSAI (Keep It Simple Stupid And Idiot)... amanhã mesmo converso com o povo pra operacionalizarmos dessa forma.

Abs.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

E por falar em PMS, vejam o que descobri a respeito da injeção eletrônica de aplicação na linha Vw 1.0 L 8 e 16 válvulas

"SENSOR DE ROTAÇÃO:

O sensor de rotação é do tipo de efeito Hall e é utilizado pela central para realizar o cálculo da rotação o reconhecimento do PMS e o calculo do avanço de ignição. Esta fixado na base do motor ( parte posterior do volante ) exposto a roda fônica de 60 - 2 dentes.
A E.C.U. faz o reconhecimento dos dois dentes faltantes e inicia a contagem de 14 dentes para o PMS do 1 e 4 cil. e de 44 dentes para o PMS do 2 e 3 cil. "

A imagem é bastante lustrativa em relação a posição do sensor e da parte lisa, em conjunto com aquele outro texto que postei aneriormente, ficamos com uma margem bem melhor para trabalharmos, que seria entre o 14º e 20º dente após a parte lisa de referência, um intervalo de apenas seis dentes...

Acho que estamos achando o caminho... no nosso caso daqui, seria o PMS do cilindro 1 e 3, apenas por questões de sequência de ignição.

Vamos ver no que dá.

Abs.

[Rafael_MO]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Rafael, Vamos lá:

Tenho a disposição as bobinas originais do uno (de dois polos cada) e uma outra de quatro polos, não sei de que tipo... a sequência de ignição, pelo menos na teoria ja está definida, bobina A -> cilindros 1 e 3, bobina B -> cilindros 2 e 4, a fim de respeitar a sequência de ignição do motor boxer, conforme o Bugtec orientou mais lá pra trás no tópico... acho que a minha dificuldade maior aqui é identificar qual é a A e qual é a B para poder conectar os cabos de maneira correta, até fiz um comentario após a explicação dele (bobina A cilindros impares, bobina B cilindros pares...), agora se é por centelha perdida, isso eu ainda não sei... amanhã tento descobrir.

Pelo que entendi da sua explicação, a diferença na graduação dos comandos do fusca e do uno não interferirá e nem trará consequências maiores em relação ao funcionamento do motor, apenas trara uma eficiência volumétrica diferente para cada caso? É isso?

Vou ver se descubro o tamanho do motor, e a eficiência volumétrica do Uno para podermos comparar com o fusca, não garanto que conseguirei essas informações, mas vou tentar. Vou fazer minha lição de casa direitinho para podermos por esse motor funcionando corretamente o mais breve possível, que eu já estou de culhão inchado de ver meu vocho no Spa tanto tempo.

Em relação ao avanço, a tabela que tem no livro em questão não está relacionada com RPM e sim com medida no vacuômetro e seria essa?



Talvez consiga o manual da injeção eletrônica do Uno amanhã, verei o que dá para levantar de dados improtantes.

Agora, me corrija se eu estiver errado, mas me parce que o sensor deve ser colocado na roda fônica sem avanço nenhum (exatamente por sobre o PMS do cilindro 1) e que esse avanço da ignição é calculado pela própria central dependendo do regime de trabalho do motor...

O que me consola é que estamos bem mais perto do que longe, agora... o motor até girou por um tempinho...

Abs.

Celojr,

A eficiencia volumétrico é um gráfico que relaciona a eficiencia volumetrica e/ou a pressão no coletor. Em cima desses dados, calcula-se o ponto de ignição e o quanto de combustível é injetado no motor.

Consiga os dados de avnaço do uno por rotação(ou por pressão no coletor) e faça em papel milimetrado o gráfico RPM(no eixo y) por ponto de avanço(angulo x). Colocando no memso papel a curva de avanço dos dois motores, uma ficará mais à direita. Se essa for a do Fusca, deve-se "avançar" a curva do uno, puxando ela pra direita. Caso a do Uno esteja à direita, ela estará mais "avançada" que a do Fusca, logo a curva do uno deve ser puxada para a esquerda, "adiantando" ela. Assim, sempre deve-se tentar casar a curva do uno com a do Fusca. A curva "ideal" a se ter como base, é a do Fusca.

Segue em anexo os dados do motor do Fusca, que tem na página 317 do livro "conheça seu Volkswagen".

Celojr, precisamos saber a curva de ignição do Uno, para sabermos se ela tá adiantada ou atrasada em relação á do Fusca. Quando souber, cloque aqui pro pessoal que vamos ver o que podemos fazer.

Lembrando que com o ajuste no sensor, o ponto de avanço no momento da partida tb será alterado, o que pode prejudicar levemente a partida do motor. Claro que em motores a gasolina, provavelmente seja menos perceptível.

É isso, estamos no aguardo de mais dados.

Abraço e precisando, só falar.

PS: Agoria fiquei na dúvida, olhando essa tabela que postei. Esses avanços são de cada mecanismo (o centrífugo e o a vácuo) separados, ou é o avanço total da igniçlão do motor? Vou dar uma olhada no livro, e amanhã posto se achei algo...

[Rafael_MO]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Amigos,

Um pouco de teoria a respeito da roda fônica 60-2 que achei na net:

"A variação devido à passagem dos dentes e das cavidades gera uma frequência de sinais analógicos, ou seja, forças eletromotrizes que se geram no sensor a cada 6º (360º da circunferência : 60 dentes), que são enviados a um circuito adequado (conversor AD ou analógico para digital) existente na unidade de comando, e são utilizados para reconhecimento do número de giros do motor.

No caso dos motores de 4 cilindros, a falta de dois dentes na roda dentada gera um sinal de referência que permite a unidade de comando reconhecer, com avanço de 120º, o PMS da dupla de cilindros 1 e 4, ou seja, quando da chegado do vigésimo dente (20 dentes x 6º = 120º), a unidade reconhece o PMS do 1-4 cilindros, enquanto que em correspondência com a frente de descida do qüinquagésimo dente, reconhece a dupla de cilindros 2 e 3. Em base a esses dados, a unidade de comando estabelece o exato momento da ignição e injeção de combustível.

Observe que o sinal gerado pelo sensor possui uma falha, que corresponde justamente a falta dos dois dentes na roda dentada. A partir desta falha, a unidade de comando inicia uma contagem até chegar ao vigésimo dente, o qual dispara as centelhas nos cilindros 1 - 4 (ignição estática) ou o acionamento das válvulas injetoras 1 - 4 no sistema semi-seqüencial ou banco a banco.

Observação: No caso da ignição, a centelha não é lançado no cilindro exatamente no vigésimo dente e sim adiantado, de modo que se tenha o avanço da ignição. Se o motor possuir um avanço inicial de 12º, a centelha será jogada sempre dois dentes antes, ou seja, no décimo oitavo e quadragésimo oitavo dentes, pois, cada dente corresponde a 6º."

No nosso caso específico a unidade em que reconhecer o PMS do 1-3 cilindros (devido a sequência de ignição do motor boxer), bastando para isso o reposicionamento dos cabos de vela.

Dito tudo isso vem minhas dúvidas: Considerando o texto acima entre aspas, é correto afirmar que devemos alinhar o vigésimo dente da roda fônica com o PMS da polia do fusca a fim de acertarmos o ponto? a contagem dos dentes é feita em sentido horário ou antihorário a partir da falha? qual é o avanço da ignição do motor boxer?

Acho que das respostas a essas perguntas saberemos, com um mínimo de exatidão, qual é o alinhamento correto da roda fônica em relação a polia do vira do fusca.

Se alguem souber alguma dessas respostas, agradeço penhoradamente.

Abs.

Celojr,

Acho que não é muito prudente supor que em tal dente vai ser o PMS. Digo isso pois cada empresa pode ter adotado um dente específico. Ou seja, a melhor saída é pegar um Uno EP, e ver a posição dos dentes faltantes(ou da bolinha marcada) em relação ao eixo vertical, com o primeiro pistão em PMS. E copiar essa posição no fusca com o pistão #1 em PMS. Assim, acredito que evita-se devidos problemas.

Após alinhado, podemos fazer o ajuste, no sensor, da curva de ignição, como citei acima. Acho que assim, indo por partes e com base no que já funciona anteriormente, teremos sucesso. Supor dentes, a essa altura do campeonato,a credito que será procurar chifre em cabeça de cavalo...

Com um Uno Ep em mãos, pode-se observar os cabos de vela, pra idenficiar saídas A e B da bobina, e fazer os devidos ligamentos dos cabos de vela, como o Bugtec explicou.

É isso, e vamo que vamo!

Abraço.

[bugtec]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Como disseram aí existem vários padrões de posição do PMS em relação às rodas dentre os fabricantes, mas geralmente coloca-se em ponto morto superior de combustão do cilindro 1, e então fixa-se o sensor no local mais adequado observando o espaçamento entre 0,6mm e 1,2mm, preste bastante atenção nesta distância porque como o sensor é do tipo VR indutivo(variable relutance) qualquer falha na leitura acarreta falha na centelha!
Então no sentido de rotação do motor, conte até o 15º dente (sugestão na roda 60-2- pontinho citado pelo Rafael) ou até o 6º dente (sugestão na roda 36-1) e então a fixe no virabrequim com o sensor exatamente alinhado com o final do dente indicado.
Com isso, a falha na roda fônica(menos 2 dentes) passa pelo sensor e informa ao módulo que exatamente 15 (ou 6) dentes depois, o cilindro 1 estará em PMS no tempo de combustão.

Se puder observar em um Fiat Uno como sugerido pelos colegas se o padrão desta roda é o que citei, melhor!

Bom serviço!

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

[Rafael_MO]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Ae celojr,
Tô gostando de ver!!!!
Sabe quais ajustes foram feitos? É interessante saber pro pessoal que for partir pra essa injeção já ter em mente!

Abraço e vamo que vamo!

[londrifters]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

muito bom heni! to pra colocar injeçao na minha brasilia...
parabens!

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Ae celojr,
Tô gostando de ver!!!!
Sabe quais ajustes foram feitos? É interessante saber pro pessoal que for partir pra essa injeção já ter em mente!

Abraço e vamo que vamo!

Fala, Rafael...

Acredite se quiser...o ajuste que foi feito foi:

• Bobina A: cilindros 1 e 3
• Bobina B: cilindros 2 e 4

Apenas isso.

Falta verificar o ponto ainda... e arrumar dois cabos de vela mais longos (pensamos no da silverado a gasolina), pois como as bobinas ficaram nas laterais do cofre, para dar um ar mais clean, um cabo fica apontado para a vela do mesmo lado, mas o outro terá que atravessar o cofre inteiro para chegar a outra vela...

Mas vamos em frente...

Abs.

[luiz]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Celo,

Você já pensou em bobinas individuais como as do Marea?
Ficaria muito Clean a sua configuração desse jeito.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

Celojr,

Acho que não é muito prudente supor que em tal dente vai ser o PMS. Digo isso pois cada empresa pode ter adotado um dente específico. Ou seja, a melhor saída é pegar um Uno EP, e ver a posição dos dentes faltantes(ou da bolinha marcada) em relação ao eixo vertical, com o primeiro pistão em PMS. E copiar essa posição no fusca com o pistão #1 em PMS. Assim, acredito que evita-se devidos problemas.

Após alinhado, podemos fazer o ajuste, no sensor, da curva de ignição, como citei acima. Acho que assim, indo por partes e com base no que já funciona anteriormente, teremos sucesso. Supor dentes, a essa altura do campeonato,a credito que será procurar chifre em cabeça de cavalo...

Com um Uno Ep em mãos, pode-se observar os cabos de vela, pra idenficiar saídas A e B da bobina, e fazer os devidos ligamentos dos cabos de vela, como o Bugtec explicou.

É isso, e vamo que vamo!

Abraço.

Como disseram aí existem vários padrões de posição do PMS em relação às rodas dentre os fabricantes, mas geralmente coloca-se em ponto morto superior de combustão do cilindro 1, e então fixa-se o sensor no local mais adequado observando o espaçamento entre 0,6mm e 1,2mm, preste bastante atenção nesta distância porque como o sensor é do tipo VR indutivo(variable relutance) qualquer falha na leitura acarreta falha na centelha!
Então no sentido de rotação do motor, conte até o 15º dente (sugestão na roda 60-2- pontinho citado pelo Rafael) ou até o 6º dente (sugestão na roda 36-1) e então a fixe no virabrequim com o sensor exatamente alinhado com o final do dente indicado.
Com isso, a falha na roda fônica(menos 2 dentes) passa pelo sensor e informa ao módulo que exatamente 15 (ou 6) dentes depois, o cilindro 1 estará em PMS no tempo de combustão.

Se puder observar em um Fiat Uno como sugerido pelos colegas se o padrão desta roda é o que citei, melhor!

Bom serviço!

Senhores,

Juntei as duas colocações em um mesmo comentário para dizer o seguinte...

Acredito que já foi tentado seguir o PMS do uno ao alinhar a marca da bolinha da roda fônica com o entalhe da polia do vira, já a algum tempo, conversando com o mecânico e o torneiro sobre qual era a melhor posição da roda fônica em relação a polia do vira, perguntei ao mecânico como era feito o alinhamento do PMS do cilindro 1 do uno em relação ao sensor, ele respondeu que era na marcação da bolinha no sensor... foi o que fizemos, alinhamos com a máxima precisão que nos foi possível, no torno, balanceando as duas peças com muito cuidado, as duas posições de PMS, a do uno com a do fusca... não deu certo, o arranque do fusca ainda está pesado, sofrido... isso nos faz crer, por aqui, que essa estratégia não trará bons frutos...

E ainda tem um fato interessante, fiz questão de contar quantos dentes tem para cada lado da parte banguela até o ponto de marcação na roda fônico, não tive como anotar na hora, tava apertado de tempo e abafado com outras coisas a resolver, mas lembrando de cabeça (recontarei amanhã e anotareri os valores) são 36 dentes para um lado e 22 dentes para o outro, como não anotei, não lembro qual lado vem antes ou depois da marca lisa da roda... mesmo que sejam 22 dentes após a marca lisa ( o que seria até razoável em relação aos fragmentos de texto técnico que postei anteriormente), em relação ao motor boxer, não funcionou, pois foi exatamente esse o alinhamento que fizemos... ao colocarmos na lâmpada de ponto, a marcação aparece as 5h, bem a frente do sensor, deve estar avançado pra kct.

Esse é o principal fator que nos leva a buscar outros locais na roda fônica para fazer o ajuste, pelos textos, no caso do gol 1.0, o sensor lê 14 dentes até o PMS do cilindro 1; pelo outro texto, o sensor lê 20 dentes até o PMS do cilindro 1, ora, não seria razoável supor que o PMS no caso do motor boxer encontre-se neste intervalo de dentes? lembrando que se entendo pouco de mecânica, o que dirá de engenharia mecânica e minhas conclusões utilizam apenas empirismo e um pouco de raciocínio lógico, sem grandes bases técnicas... tenho consciência que posso estar falando uma baita duma asneira...se for o caso, não riam... por favor me corrijam

E Rafael, a curva de ignição... essa eu vou ficar devendo, não tenho nem idéia de como calculá-la, pelos mesmos motivos citados anteriormente.

Abs.

[celojr]

Re: TBI de uno EP monoponto no coletor original do fusca

muito bom heni! to pra colocar injeçao na minha brasilia...
parabens!

Fala, londrifters, Obrigado pelo elogio,

Se vc pretende utilizar essa TBI, vai na fé Brother, provavelmente vão acontecer alguns tropeços, vc deve ter percebido... mas nada que não seja absolutamente contornável, cerque-se de bons profissionais que tudo dará certo.

Abs.