Motor roletado

[wagnerls]

Tô sem saber ainda que motor 4 tempos de alto desempenho (motos ou carros) são roletados hoje!?
Sinceramente não me ocorre nenhum.
Tem algumas motos 4T que usam rolamentos no vira, mas são configurações antigas e longe de serem de altíssima performance.
E nas bielas?
Realmente não lembro!
Se alguém lembrar seria legal a gente rever alguns conceitos e avaliar os resultados que este motor tem hoje em dia.

Mas eu nao disse motos de competicao, ja explicaram onde se usa e muito bem por sinal.
E que eu saiba estamos falando de VW a AR e nao de motores de competicao, acho que o intuito do topico do nosso amigo e pra fazer pra Rua e nao Pista.

Abracos
Wagner Luis

[Master Vader]

Mas eu nao disse motos de competicao, ja explicaram onde se usa e muito bem por sinal.
E que eu saiba estamos falando de VW a AR e nao de motores de competicao, acho que o intuito do topico do nosso amigo e pra fazer pra Rua e nao Pista.

Abracos
Wagner Luis

A dúvida também é minha, porém nem tudo havia sido esclarecido, pois da forma como estava sendo explicado tinhamos um direcionamento que motos usavam em larga escala ... (porém não se falava se 2 ou 4 tempos), motos esportivas ou mais civilizadas... Também ficava vaga a idéia.
Meu intuito é de tentarmos deixar as idéias claras.
Como estamos falando do Fusca no tópico "Insanidade", em geral se pressupõe alta performance, daí o paralelo com as motos de competição... Posso estar errado, mas esta é minha impressão! e foi a idéia quando criamos a categoria "Insanidade", basta verem alguns tópicos mais antigos como fusca 8 e 12 cilindros...

Desta forma e com tudo o que os amigos trouxeram de palpável temos:

1) Motos usam em larga escala, porém em motores 2 tempos.
2) Motos 4 Tempos com roletes somente alguns modelos e mesmo assim nas extremidades do virabrequim em geral configurações mais antigas (década de 70 para trás). A HD Sportster do meu irmão se não me engano é assim.
3) Motor automotivo 2 tempos utilizavam também em larga escala os roletes, nos DKW e nos SAAB.
Agora vejam que estes motores que usavam em larga escala, era em função do sistema de lubrificação "perdida", one o óleo é misturado com o combustível e o ar para a admissão eesta mistura toda passa pelas peças móveis antes de queimar na câmara. Ou seja motores sem lubrificação forçada por bomba!
4) Motor 4 tempos automotivo, eu não lembro nenhum que possa ser considerado com alguma performance (Tópico Inasanidade).
5) Motores estacionários 4 tempos usam. Ex (Briggs & Straton).

Agora deixo como pergunta mesmo para não pairar dúvida.

Alguém lembra de algum motor 4 tempos automotivo de alta performance (não presisa ser de competição) fabricado em linha de produção (nada demotor artesanal) que usa roletes em todos os mancais do virabrequim?

Mais uma vez de alta performance para vermos se a idéia serve ao própósito de melhorar a performance e quem sabe ( acho difícil, mas...) até a confiabilidade do motor VW a ar, mesmo para uso em rua, afinal alta performance não obriga a ser usado em pista!

Espero ter sido claro o suficiente.

E aí...

Motores de série 4 tempos roletados automotivos ...

exemplos?

[Master Vader]

??

motor de formula 1, por forca de regulamento, é OBRIGADO a durar mais de uma corrida; tanto que quem troca motor antes do previsto é punido com a última posicao do grid. Com excecao dos materiais mais nobres e do ajuste mais fino, a arquitetura básica de um motor de formula 1 nao difere muito de um motor de rua, e também tem bronzinas.

Os roletes dos comandos roletados sao somente nos bracos de acionamento das válvulas, bem na área de contato com o came do comando. O comando em si vira sobre sobre mancais de deslizamento, em alguns casos, nem bronzina tem; o comando vira direto sobre o material do cabecote.

Em geral, as motos 4 tempos com mais de um cilindro tem rolamentos de esferas apenas nas pontas ( CB 450, por exemplo ). Os mancais internos sao bronzinas mesmo, igualzinho a motor automotivo. Rolamento de agulhas exige um vira desmontável, com pinos que se encaixam sob pressao, que se tornam ou eixo da biela, ou do mancal central. Quem já viu um vira de RD 350, ou de DT 180 / 200 sabe do que estou falando ( dá uma trabalheira danada para alinhar.. ).

Então Edu.
Fora experiências como o Kirk vai fazer num motor a princípio condenado (super válido) torço que dê certo e traga algum ganho!

Eu concordo que a F1 tem a penalização se não correr mais de 1 corrida com o mesmo motor, mas isto ocorre a pouco tempo no regulamento.
E quando não tinha esta penalização... Eles também eram com bronzinas!

Na era dos motores turbo por exemplo, onde não existiam tantos limites para investimentos em motores, o custo nunca era problema. Tinhamos cargas dinâmicas absurdas em mancais (lembremos que o BMW 1500cm3 da Brabham chegou a 1500cv na versão de treino e 1200cv na versão de corrida) e mesmo assim o bloco era com bronzinas. Para sermos mais precisos era um bloco de linha normal de produção da BMW dos motores 4 cilindros de 1.6 a 2.0, semelhantes aos usados desde a década de 60 nos modelos 1602, 1802 e 2002, além dos atuais 316, 318 e 320 (4 cilindros).

Esta é minha dúvida.

Se fosse tão bom. Para performance ou para durabilidade, porque nenhuma montadora aplica hoje?
E se aplicou no passado... Em que motores foi? Os resultados foram interessantes?

O motor roletado é mais uma lenda que perdura até hoje.

Não consigo atribuir a todas as montadoras automobilísticas que elas não tenham capacidade técnica ou experiência suficientes, para definir se o uso de um motor com roletes pode trazer algum benefício.
Desde uma montadora de veículos populares, onde o custo é extremamente crítico, até uma montadora de esportivos de alta performance, como a Porsche e a Ferrari, onde os custos já deixam de ser tão críticos epodem de alguma forma serem repassados ao Cliente sem problemas...
Quem usa roletes hoje em motores 4 tempos em todos os mancais?

Quem souber alguns exemplos, com certeza vai enriquecer muito o tópico.

[Edu Käfer]

Este tópico tá ficando quente!!!!!! he he he!!!!

Então Edu.
Fora experiências como o Kirk vai fazer num motor a princípio condenado (super válido) torço que dê certo e traga algum ganho!

Eu concordo que a F1 tem a penalização se não correr mais de 1 corrida com o mesmo motor, mas isto ocorre a pouco tempo no regulamento.
E quando não tinha esta penalização... Eles também eram com bronzinas!

Na era dos motores turbo por exemplo, onde não existiam tantos limites para investimentos em motores, o custo nunca era problema. Tinhamos cargas dinâmicas absurdas em mancais (lembremos que o BMW 1500cm3 da Brabham chegou a 1500cv na versão de treino e 1200cv na versão de corrida) e mesmo assim o bloco era com bronzinas. Para sermos mais precisos era um bloco de linha normal de produção da BMW dos motores 4 cilindros de 1.6 a 2.0, semelhantes aos usados desde a década de 60 nos modelos 1602, 1802 e 2002, além dos atuais 316, 318 e 320 (4 cilindros).

Esta é minha dúvida.

Se fosse tão bom. Para performance ou para durabilidade, porque nenhuma montadora aplica hoje?
E se aplicou no passado... Em que motores foi? Os resultados foram interessantes?

O motor roletado é mais uma lenda que perdura até hoje.

Não consigo atribuir a todas as montadoras automobilísticas que elas não tenham capacidade técnica ou experiência suficientes, para definir se o uso de um motor com roletes pode trazer algum benefício.
Desde uma montadora de veículos populares, onde o custo é extremamente crítico, até uma montadora de esportivos de alta performance, como a Porsche e a Ferrari, onde os custos já deixam de ser tão críticos epodem de alguma forma serem repassados ao Cliente sem problemas...
Quem usa roletes hoje em motores 4 tempos em todos os mancais?

Quem souber alguns exemplos, com certeza vai enriquecer muito o tópico.

Estamos falando exatamente a mesma coisa, Vader...

Eu também nunca vi isso!!!! Eu também nao conheco nehum motor 4 tempos q tenha roletes em todos os mancais... e tenho a maior curiosidade de saber como era esse tal vira roletado para VW a ar, que todo todo mundo fala, mas ninguém sabe explicar.

Isso me lembra quando eu comecei a mexer no motor do meu carro ( faz tempo... ) e todo mundo que me via na oficina me dizia que o melhor comando é o P2 por que "alguém" em um passado remoto colocou e o carro ficou bom pra cacete" so que NINGUEM sabia me dizer onde encontrar este comando, ou quais eram as vantagens!!!! Ou seja LENDA!!!! Claro que depois que eu entrei no "Dark side" este misterio acabou sendo desvendado e agora eu sei como explicar as diferencas, vantagens e desvantagens de um comando para outro, he he he.

Vader, voce me fez rever um vídeo sobre a formula1 que tem um capitulo sobre a era turbo ( a melhor para mim epoca da F1 para mim: turbo, efeito-solo e o piloto posicionado praticamente encima do eixo dianteiro !!!!) em que o próprio Piquet explicava como era o motor, que o bloco era um 4 cilindros de linha da BMW , e outros detalhes técnicos corriqueiros.... mas o melhor foi quando perguntaram a ele a potencia máxima do o motor e ele respondeu:

"sei lá... o dinamometro que a gente usava só chegava a 1000cv!!!!! Como o ponteiro passava da escala, eu acho que devia ser alguma coisa acima disso!!!!"
Conversinha típica do Piquet he he he ( é claro que eles sabiam exatamente a potencia do motor... ). O cara é um figura......

Como o Vader bem lembrou estes motores tinham "somente" 1500cm3 ( !!!! )

Quanto ao regulamento de troca de motores, acho q entrou em vigor no ano passado, certo?

Agora voltando ao assunto: ainda nao consegui entender como é a estrutura de um vira roletado para VW a ar. Onde ficam os roletes? sao utilizadas as gaiolas de roletes como em um motor dois tempos? Tem roletes nos mancais das bielas? Como é montada? Tem roletes nos mancais centrais? Como é montado? Os rolamentos localizados nas pontas do eixos, sao rolamentos conicos, de esferas, gaiolas com roletes?
Misterio!!!!

Gostei deste tópico he he he....

[Master Vader]

Pela teoria (somente por ela),
Eu diria que um motor roletado teria ótima vida útil,além do fato dos elementos de desgaste serem agora os rolamentos (normalmente de agulhas) no lugar das bronzinas edo próprio virabrequim.
Assim quando asfolgas aumentarem, o virabrequim seria mantido e somente osrolamentos deveriam ser trocados.
Tô considerando rolamentos com pistas internas e externas conjugadas.
Porém o rendimento mecâncio de um rolamento sempre é menor que um mancal de deslizamento, ou seja num motor hipotético, se perdemos 2 cv por atrito nos mancais num motor com bronzinas, este mesmo motor perderia 4cv com mancais de rolamentos.
Pelo que já foi escrito aqui, um dos problemas dos viras roletados era justamente a vida util... Isto é contrário aoque conseguimos fazer em projetos de máquinas com rolamentos!
Somente o uso de rolamentos com carga dinâmica muito baixa poderiam explicar isto. E isto só ocorre em condições onde temos que colocar um rolamento de dimensões muito pequenas (muito menor do que seria definido num projeto).
Pode ser coerente a utilização de rolamentos menores que o ideal por questão de dimensões dos componentes do motor, falta de espaço mesmo, mas aí teremos a inevitável perda maior de potência nos mancais quando comparados com as bronzinas, e a diminuição da vida útil pelo uso de rolamentos menores que o ideal.

E aí... qual avantagem numa situação destas?

Eu acho que no caso do Fusca existe um rolamento que seria extremamente interessante a utilização.
Um rolamento axial de agulhas, montado no mancal traseiro, para aguentar toda a carga axial deste motor, inclusive a carga da embreagem.
Sem dúvida na carcaça original do Fusca este é um dos pontos mais frágeis e que mais cuidado temos que tomar.
QUantas gambioarras já vimos neste ponto...
Fora as retíficas onde o mancal traseiro fica mais estreito com o uso de bronzinas de sobremedida da chamada "flange", além de enxertos a base de solda, ou luvas de bronze e té de aço, sempre tentando recuperar uma carcaça danificada nesta região.

Quem sabe a adoção de rolamentos axiais em conjunto com as bronzinas tire esta vulnerabilidade do motor a ar.
O que acham?

[felipedmori]

Tem um aqui no fórum, que o cara tava perguntando como se media o curso, e esta a venda

http://forum.fusca4ever.com.br/showt...light=roletado


http://forum.fusca4ever.com.br/showt...light=roletado

[Edu Käfer]

Esse é o cara!!!!

Tem um aqui no fórum, que o cara tava perguntando como se media o curso, e esta a venda

http://forum.fusca4ever.com.br/showt...light=roletado


http://forum.fusca4ever.com.br/showt...light=roletado

Quem sabe ele ainda nao vendeu e tira uma foto para a gente?

Vou pesquisar na Internet alguma coisa com o nome SPG e ver se dá algum resultado...

[Rafael_MO]

Estamos falando exatamente a mesma coisa, Vader...

Eu também nunca vi isso!!!! Eu também nao conheco nehum motor 4 tempos q tenha roletes em todos os mancais... e tenho a maior curiosidade de saber como era esse tal vira roletado para VW a ar, que todo todo mundo fala, mas ninguém sabe explicar.

Isso me lembra quando eu comecei a mexer no motor do meu carro ( faz tempo... ) e todo mundo que me via na oficina me dizia que o melhor comando é o P2 por que "alguém" em um passado remoto colocou e o carro ficou bom pra cacete" so que NINGUEM sabia me dizer onde encontrar este comando, ou quais eram as vantagens!!!! Ou seja LENDA!!!! Claro que depois que eu entrei no "Dark side" este misterio acabou sendo desvendado e agora eu sei como explicar as diferencas, vantagens e desvantagens de um comando para outro, he he he.

Vader, voce me fez rever um vídeo sobre a formula1 que tem um capitulo sobre a era turbo ( a melhor para mim epoca da F1 para mim: turbo, efeito-solo e o piloto posicionado praticamente encima do eixo dianteiro !!!!) em que o próprio Piquet explicava como era o motor, que o bloco era um 4 cilindros de linha da BMW , e outros detalhes técnicos corriqueiros.... mas o melhor foi quando perguntaram a ele a potencia máxima do o motor e ele respondeu:

"sei lá... o dinamometro que a gente usava só chegava a 1000cv!!!!! Como o ponteiro passava da escala, eu acho que devia ser alguma coisa acima disso!!!!"
Conversinha típica do Piquet he he he ( é claro que eles sabiam exatamente a potencia do motor... ). O cara é um figura......

Como o Vader bem lembrou estes motores tinham "somente" 1500cm3 ( !!!! )

Quanto ao regulamento de troca de motores, acho q entrou em vigor no ano passado, certo?

Agora voltando ao assunto: ainda nao consegui entender como é a estrutura de um vira roletado para VW a ar. Onde ficam os roletes? sao utilizadas as gaiolas de roletes como em um motor dois tempos? Tem roletes nos mancais das bielas? Como é montada? Tem roletes nos mancais centrais? Como é montado? Os rolamentos localizados nas pontas do eixos, sao rolamentos conicos, de esferas, gaiolas com roletes?
Misterio!!!!

Gostei deste tópico he he he....

Pô Edu, posta o link desse vídeo lá em "Videos Diversos pro pessoal babar com as F1 Turbo!
Abraço!

[Edu Käfer]

Pô Edu, posta o link desse vídeo lá em "Videos Diversos pro pessoal babar com as F1 Turbo!
Abraço!

É um DVD da editora Abril que eu tenho... vou ver se eu consigo separar somente a entrevista com Piquet para postar no youtubo, mas adianto q nao sei mexer muito com estas coisas nao!!!!

[Edu Käfer]

Achei!!!!!

Ta aí a foto da crianca....

Este é o Vira da SPG.....

O que eu vi nas pontas sao bronzinas???? As bielas parecem muito com as de motores 2T.

e alguns sites q tem referencia sobre o assunto....


http://www.amayesing.com/vwengine.htm

http://www.bug-talk.de/forum/viewtop...025b002ceb6fb6

http://www.cal-look.no/

http://www.imageevent.com/mrokrasa/

vou pesquisar mais e o q eu achar posto aqui.

Divirtam-se...

[Edu Käfer]

achei mais coisa!!!

http://www.thesamba.com/vw/forum/viewtopic.php?t=63222

I'll try not to make it too long, there are SPG roller cranks for VW's and Hearth for Porsches.

Sticking to the Spg cranks, they were made in the 60-70's, multi piece pressed together at the rod journals because the rods are one piece with roller bearings.

The SPG cranks had no keys or splines so they could be twisted out of alighnment from hard starts ect.

Detonation could also damage the rod bearings, there were no oil holes so you would have to cut groves in your main bearings to spray an oil mist for the lube slots in the rod bearings to catch as they rotate. The piston should be special with a correct inner spcing to guide the rods because they had no real guide on the crankshaft.

This type of crankshaft is worthles today, dont waste one moment on one, there are very few who can work on these and have the right tools to do so.

Renn Sport was the only person I new of in the US who had the correct tools to align one up. Back in the day people would weld the joints on these so they would not twist them, you could not service them after that.

To com preguica de traduzir.... divirtam-se mais ainda... eu dei uma traduzida por cima em alguns trechos....

"Os eixos das bielas sao montados sobre pressao ( nota: exatamente como vira de motos... ). Qualquer acelerada mais forte, ou entao batida de pino podem tirar o vira do alinhamento e aí, já era..."

Agora estou comecando a formar minha opiniao.... e para mim isto é coisa de museu!!! Na verdade a maioria da informacoes eu coletei de sites especializados em historia de preparacao de VW, ou sites de preparacao old school.

[felipedmori]

http://www.thesamba.com/vw/forum/viewtopic.php?t=63222

I'll try not to make it too long, there are SPG roller cranks for VW's and Hearth for Porsches.

Sticking to the Spg cranks, they were made in the 60-70's, multi piece pressed together at the rod journals because the rods are one piece with roller bearings.

The SPG cranks had no keys or splines so they could be twisted out of alighnment from hard starts ect.

Detonation could also damage the rod bearings, there were no oil holes so you would have to cut groves in your main bearings to spray an oil mist for the lube slots in the rod bearings to catch as they rotate. The piston should be special with a correct inner spcing to guide the rods because they had no real guide on the crankshaft.

This type of crankshaft is worthles today, dont waste one moment on one, there are very few who can work on these and have the right tools to do so.

Renn Sport was the only person I new of in the US who had the correct tools to align one up. Back in the day people would weld the joints on these so they would not twist them, you could not service them after that.

To com preguica de traduzir.... divirtam-se mais ainda... eu dei uma traduzida por cima em alguns trechos....

"Os eixos das bielas sao montados sobre pressao, exatamente como vira de motos. Qualquer acelerada mais forte, ou entao batida de pino podem tirar o vira do alinhamento e aí, já era..."

Agora estou comecando a formar minha opiniao.... e para mim isto é coisa de museu!!! Na verdade a maioria da informacoes eu coletei de sites especializados em historia de preparacao de VW, ou sites de preparacao old school.

"This type of crankshaft is worthles today, dont waste one moment on one, there are very few who can work on these and have the right tools to do so."

tradução meia boca hehehe

Esse tipo de vira é inuti hoje em dia, não perca seu tempo com isso, existem muito poucas pessoas que saibam mexer com isso e tenham as ferramentas adequadas.

[fuzaro turbo]

Insanooooo

[JRBENTO]

Detonation could also damage the rod bearings, there were no oil holes so you would have to cut groves in your main bearings to spray an oil mist for the lube slots in the rod bearings to catch as they rotate. The piston should be special with a correct inner spcing to guide the rods because they had no real guide on the crankshaft.

EIS OS PROBS DE LUBRIFICAÇÃO QUE HAVIA FALADO...

FIQUEI SABENDO QUE EXISTIAM RETÍFICAS QUE ROLETAVAM MOTORES MAXXON DE D20... MAS ACREDITO QUE ERA SOMENTE OS BALANCINS...
ENFIM...

[flatsuda]

motores de motos da honda e yamaha de 125 cc, são todos com 2 rolamentos esféricos
no vira e (gaiola) roletes na biela.