Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

[Master Vader]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Eita, Mestre...

Quem diriam que depois de velho ia ter que voltar a estudar eletricidade...hehehe... mexe com o que está quieto.

Precisei ler três vezes o post para entender a Lei de Ohm...

Em resumo, é para montar o circuito duplo com toda a parte de central e chicote Multipoint e encaixar o resistor 6,8ohms x 15Watts antes do bico, no fio positivo... entendí certo? desculpe, mas tem mais de 20 anos que não estudo física...

Somente uma dúvida, considerando que na prática somente existem resistores de 6,8 ohms e de 7,5 ohms (se não for um, será o outro, pouquíssimas opções), não seria filigrana demais calcular a impedância exata do bico? Essa impedância medida seria muito diferente da média? Traria grandes consequêncas ao conjunto módulo/bico/motor?

A não ser que esse cálculo interfira negativamente na escolha do resistor, fiz uma rápida simulação com uma resistência hipotética de 6 ohm no bico, o resultado da impedância deu uma dízima, 0,83333 - 0,84A arredondando, o que gera uma potência dissipada de 4,79808, com o fator de proteção 2 ficamos com um resultado de 9,59616, nesse caso seria um resistor de 6,8 ohm X 10 Watts?

De qualquer forma, o de 15 watts não daria uma proteção maior? Somente seria importante a escolha de outro resistor caso a resistência no bico seja menor que 5 ohm, pois aí o resistor teria que ter mais de 15 watts.

A essa altura já estou com nó na cabeça... entendí tudo certinho?

Grande abraço.

O resistor se for de potência superior não tem nenhum problema, apenas trabalhará com coeficiente de segurança maior.

O correto é como o bugtec comentou, meça a impedância exata do seu bico e do bico original do módulo MPFI utilizado, com estes valores refaça os cálculos e escolha o resistor mais adequado.

Os valores práticos de resistores são os que coemçam com os seguintes digitos:
10 - 12 - 15 - 18 - 22 - 27 - 33 - 39 - 47 - 56 - 68 - 75 - 86 - 91 , sendo estes valores multiplicados por potencia de dez, por exemplo 0,01 - 0,1 - 1 - 10 - 100- 1000 - 10000 , etc etc...

Assim teríamos toda a gama de resistores comerciais. Por exemplo, se no seu cálculo encontrar um resistor de 14 Ohms, você terá a opção de 12 ou de 15 Ohms. O de 12 Ohms gerará uma corrente um pouco maior e o de 15 ohms um pouco menor.
Se trabalharmos na linha da confiabilidade, opte pelo de 15 ohms.

Calcule a potência a ser dissipada e pronto.
As potências mais comuns de resisitores deste tipo são:

5W - 10 W - 15W - 20 W - 25W , etc
Em geral ficaremos com resistores entre 15 e 25 Watts de dissipação.
Quanto a ligação é isto mesmo. Tanto faz se o resistor fica no positivo ou no negativo de cada bico, a princípio pense da seguinte forma...

Imagine o bico ligado normalmente através dos dois fios, interrompa um deles. Ficaram duas pontas certo? em cada uma ligue um dos terminais do resistor.
Pronto colocamos ele em série com o bico, limitando corrente para não queimar o módulo e limitando a tensão para alimentar corretamente o bico.

Em geral consideremos as bicos de baixa impedância como sendo de 2 a 7 ohms, apesar de existirem realmente alguns de 1,2 á 2,0 ohms, e os de alta impedância de 10 a 20 ohms, mas pelo que vejo muitos são de 15 a 16 ohms.

Boa sorte.

[celojr]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Bem lembrado Vader!

Inclusive no Manual da MegaSquirt existe uma parte dedicada à resistência dos injetores, com direito a uma calculadorazinha que já traz o resultado do resistor a ser usado no injetor, vale a pena dar uma olhada: http://www.megamanual.com/v22manual/minj.htm#injresist
Tem outra, o resistor só aquece mais na hora de abrir o bico mesmo, por causa do pico de corrente, depois de aberto o funcionamento fica mais tranquilo.
Os Peak and Holds comerciais, como o nome já diz só seguram o pico de corrente na hora de abrir o bico, tanto que nas suas especificações citam Peak marca "fulano de tal" 1A/0,5A...4A/1A...isto nada mais é a corrente na hora de abrir o bico e corrente pós bico aberto.
Na hora da escolha da resistência dê preferência as que bem em algum carro, pois alguns até tem dissipador de calor em alumínio, como mostra a foto no manual da Mega.
Abraço!

Dei uma lida rápida na parte da calculadora e o que me assustou foi a seguinte frase: "VERY IMPORTANT! If you do not own at least two fire extinguishers, go buy some right now! Experimentation with EFI can be very dangerous because you are playing with high pressure gasoline. Install at least one fire extinguisher in your work area (away from where the fire is mostly likely to occur) and carry another one in your car. Do not ignore this advice. We do not want to be visiting you in the hospital or worse!" olha só no que estou me metendo... tratar de arrumar uns extintores de incêncio pra ontem...

Fora isso, bem legal a calculadora, é so alimentar com os parametros achados e ela se encarrega de fazer a conta, mas tem uma coisa que não entendi, a calculadora se refere ao valor do resistor, e este aparentemente só existe em dois valores no comércio, 6,8 e 7,5, não se refere a potência dissipada e nem ao coeficiênte de segurança que o Vader citou, na prática teremos que fzer na mão mesmo os cálculos... Entendi certo?

Abraço

[celojr]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

O resistor se for de potência superior não tem nenhum problema, apenas trabalhará com coeficiente de segurança maior.

O correto é como o bugtec comentou, meça a impedância exata do seu bico e do bico original do módulo MPFI utilizado, com estes valores refaça os cálculos e escolha o resistor mais adequado.

Os valores práticos de resistores são os que coemçam com os seguintes digitos:
10 - 12 - 15 - 18 - 22 - 27 - 33 - 39 - 47 - 56 - 68 - 75 - 86 - 91 , sendo estes valores multiplicados por potencia de dez, por exemplo 0,01 - 0,1 - 1 - 10 - 100- 1000 - 10000 , etc etc...

Assim teríamos toda a gama de resistores comerciais. Por exemplo, se no seu cálculo encontrar um resistor de 14 Ohms, você terá a opção de 12 ou de 15 Ohms. O de 12 Ohms gerará uma corrente um pouco maior e o de 15 ohms um pouco menor.
Se trabalharmos na linha da confiabilidade, opte pelo de 15 ohms.

Calcule a potência a ser dissipada e pronto.
As potências mais comuns de resisitores deste tipo são:

5W - 10 W - 15W - 20 W - 25W , etc
Em geral ficaremos com resistores entre 15 e 25 Watts de dissipação.
Quanto a ligação é isto mesmo. Tanto faz se o resistor fica no positivo ou no negativo de cada bico, a princípio pense da seguinte forma...

Imagine o bico ligado normalmente através dos dois fios, interrompa um deles. Ficaram duas pontas certo? em cada uma ligue um dos terminais do resistor.
Pronto colocamos ele em série com o bico, limitando corrente para não queimar o módulo e limitando a tensão para alimentar corretamente o bico.

Em geral consideremos as bicos de baixa impedância como sendo de 2 a 7 ohms, apesar de existirem realmente alguns de 1,2 á 2,0 ohms, e os de alta impedância de 10 a 20 ohms, mas pelo que vejo muitos são de 15 a 16 ohms.

Boa sorte.

Então está certo, Mestre...

Vou ver se consigo jogo na central monoponto que tenho na troca pela multiponto semisequencial... se eu conseguir a troca, parto pra modificação em seguida, se eu tiver que comprar outro módulo e chicote... daí vai demorar um pouco mais... que agora tô com o orçamento estourado para as preparações do fusca.

Mas conforme for vou informando todos por aqui.

Grande abraço e muito obrigado pelas dicas, pelo visto nem de repetidor de pulso será necessário.

[Master Vader]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Então está certo, Mestre...

Vou ver se consigo jogo na central monoponto que tenho na troca pela multiponto semisequencial... se eu conseguir a troca, parto pra modificação em seguida, se eu tiver que comprar outro módulo e chicote... daí vai demorar um pouco mais... que agora tô com o orçamento estourado para as preparações do fusca.

Mas conforme for vou informando todos por aqui.

Grande abraço e muito obrigado pelas dicas, pelo visto nem de repetidor de pulso será necessário.

Boa sorte celo,

Mas eu no seu lugar curtiria um pouco o carro agora que ficou pronto!
e ia bolando aos poucos o novo sistema.
Boa sorte amigo... e paciência! heheh!!

[Rafael_MO]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Celão,

É... "Inventar moda"(como diria minha mãe), nem sempre é totalmente seguro! hehehehe

Enfim, eu acho economicamente mais viável(já que você tem quase tudo em mãos), partir para injeção com tbis monoponto e repetidor de pulsos. Pode não ser o sistema mais eficaz(pensando na economia do combustível), mas acredito que funcionará numa boa.

A idéia de resistor nos bicos é válida, mas terá que partir para módulo semi-sequencial, bicos de carro multiponto grandinhos. Eu calculei com a calculadora do site do mega os tamanhos de bico pra um motor 1600 original(o meu) à gasolina.... E deu bastante vazão! Os bicos de R1 sobra com um tikinho só de folga, e se não me engano, meus bicos são de 25lb/h de vazão(lembrando, 4 desses alimental 170cv). Ou seja, pelo menos dois bicos de carro 2.0 flex, você vai precisar! Se num for maiores, já que seu motor é preparado e talz.... Pense nisso!

Eh...rapadura é doce, mas não é mole não.... E dependendo dela, nem barata é! hehehehe

Eu continuo na idéia do repetidor e bicos monoponto.

Olha aqui o vídeo do motor Ford Duratec, onde vi as injetadas de combustível "em falso". Repare a partir de 4:00.
http://www.youtube.com/watch?v=D4vXU7DJEfY

Abraço!

PS: Só para corrigir, nesse vídeo, o combustível só é injetado quando a válvula tá fechada. Não injeta com ela aberta!

[celojr]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Boa sorte celo,

Mas eu no seu lugar curtiria um pouco o carro agora que ficou pronto!
e ia bolando aos poucos o novo sistema.
Boa sorte amigo... e paciência! heheh!!

Obrigado, Mestre...

Acho que vou seguir o seu conselho mesmo e sossegar o facho... é que o lado negro da força... realmente é tentador... nos faz querer mais e mais...

Mas vou segurar a onda por enquanto e pensar direitinho em como fazer.

Abraço.

[celojr]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Celão,

É... "Inventar moda"(como diria minha mãe), nem sempre é totalmente seguro! hehehehe

Enfim, eu acho economicamente mais viável(já que você tem quase tudo em mãos), partir para injeção com tbis monoponto e repetidor de pulsos. Pode não ser o sistema mais eficaz(pensando na economia do combustível), mas acredito que funcionará numa boa.

A idéia de resistor nos bicos é válida, mas terá que partir para módulo semi-sequencial, bicos de carro multiponto grandinhos. Eu calculei com a calculadora do site do mega os tamanhos de bico pra um motor 1600 original(o meu) à gasolina.... E deu bastante vazão! Os bicos de R1 sobra com um tikinho só de folga, e se não me engano, meus bicos são de 25lb/h de vazão(lembrando, 4 desses alimental 170cv). Ou seja, pelo menos dois bicos de carro 2.0 flex, você vai precisar! Se num for maiores, já que seu motor é preparado e talz.... Pense nisso!

Eh...rapadura é doce, mas não é mole não.... E dependendo dela, nem barata é! hehehehe

Eu continuo na idéia do repetidor e bicos monoponto.

Olha aqui o vídeo do motor Ford Duratec, onde vi as injetadas de combustível "em falso". Repare a partir de 4:00.
http://www.youtube.com/watch?v=D4vXU7DJEfY

Abraço!

PS: Só para corrigir, nesse vídeo, o combustível só é injetado quando a válvula tá fechada. Não injeta com ela aberta!

Então, Rafael

Agora você tocou em um ponto importante e que não me sai da cabeça, tenho tudo montado e o repetidor de pulso não é caro, já outra central e seu respectivo chicote... nem tanto assim... monto outra TBI, repito o pulso, utilizo a leitura dos sensores que já existem e pronto, nossa dupla TBI está pronta e operante.

Mas veja, pelo que entendí do uso de resistores, eles serão colocados exatamente para poder utilizar bicos monoponto nas TBI's e não os bicos originais, e como cv mesmo disse, o bico do monza é um jeguão de arrombado, deixa o bico do uno tristinho, tristinho, não sei qual é a vazão dele não, mas que é parruda, isso não tenho dúvida nenhuma.

A questão da economia nem era o que mais me preocupava, entendi que mesmo que com atraso, esse combustível será aproveitado, principalmente depois de ver o video que vc postou, o que me chateava na injeção simultânea de combustível era que eu achava que esse combustível injetado no cilindro fora da admissão seria desperdiçado durante a admissão em outro cilindro, coisa que vcs me mostraram não ocorrer, existindo até vantagens no aproveitamento dele.

Mas vou seguir o conselho do Master Vader e curtir um bocado o Verruga, quando ele deixar de ser novidade e se tornar corriqueiro, aí sim continuo "inventando moda" por aqui.

Alem do mais ainda tem a DArK Five parada para darmos continuidade... parados é que não ficaremos, nem eu, nem você, que sei que não vai resistir e vai chegar junto nas doideiras que invento... hehehe

Vamo que vamo...

Gde Abraço.

[felipedmori]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Boa sorte celo,

Mas eu no seu lugar curtiria um pouco o carro agora que ficou pronto!
e ia bolando aos poucos o novo sistema.
Boa sorte amigo... e paciência! heheh!!

Ou compraria outro p/ fazer experiências

[Master Vader]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Ou compraria outro p/ fazer experiências

Boa Felipe!

hehe!

[celojr]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Ou compraria outro p/ fazer experiências

Pois é Felipe, esse das experiências já está sendo montado, só que por enquanto tenho apenas o chassi, a carcaça do motor velho e os cabeçotes trincados pras medidas, aos poucos irão entrando as outras coisas, o cambio de 5 marchas... a dupla TBI... e assim por diante...

Abraço!

[celojr]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Senhores,

Novidades...

Ganhei de presente de um amigo dois coletores para dupla carburação daqueles de cano curto, ele me disse que ficou curioso com essa idéia da dupla TBI e quer ver funcionando.

Daí, não teve jeito, mãos a obra, quer dizer, graxa...

Estou pensando em utilizar um repetidor de sinal da Hiss do modelo abaixo:



A descrição do produto é a seguinte:

"Produto desenvolvido para repetir os pulsos de um bico injetor, ou utilizado em conjunto com o E.F.I.C/H.I.S (limitado em 2 bicos de 3 ohms ou 4 bicos de 16 ohms por unidade) quando for necessário ampliar o número de bicos injetores."

Acredito que se preste prontamente para o objetivo.

Também estou a procura por aqui do acionador da dupla carburação, mas não está muito fácil, então pergunto, alguém do clã já torneou algum e tem especificações ou desenhos ou talvez quem sabe, pelo menos alguma sugestão?

Enfim, espero mais uma vez que dê certo, vamos ver...

Como sempre, opiniões favoráveis ou contrárias são sempre muito bem vindas.

Vamo que vamo!!!

Abraços a todos do clã.

P.S.: Hoje o Verruga bateu impressionantes 9.000RPM, parece conto de pescador, mas não é, um cara que estava na oficina perguntou se era motor de fórmula 1...hehehe.

[Rafael_MO]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Senhores,

Novidades...

Ganhei de presente de um amigo dois coletores para dupla carburação daqueles de cano curto, ele me disse que ficou curioso com essa idéia da dupla TBI e quer ver funcionando.

Daí, não teve jeito, mãos a obra, quer dizer, graxa...

Estou pensando em utilizar um repetidor de sinal da Hiss do modelo abaixo:



A descrição do produto é a seguinte:

"Produto desenvolvido para repetir os pulsos de um bico injetor, ou utilizado em conjunto com o E.F.I.C/H.I.S (limitado em 2 bicos de 3 ohms ou 4 bicos de 16 ohms por unidade) quando for necessário ampliar o número de bicos injetores."

Acredito que se preste prontamente para o objetivo.

Também estou a procura por aqui do acionador da dupla carburação, mas não está muito fácil, então pergunto, alguém do clã já torneou algum e tem especificações ou desenhos ou talvez quem sabe, pelo menos alguma sugestão?

Enfim, espero mais uma vez que dê certo, vamos ver...

Como sempre, opiniões favoráveis ou contrárias são sempre muito bem vindas.

Vamo que vamo!!!

Abraços a todos do clã.

P.S.: Hoje o Verruga bateu impressionantes 9.000RPM, parece conto de pescador, mas não é, um cara que estava na oficina perguntou se era motor de fórmula 1...hehehe.

Fala Celão!
Adoro suas invencionices!!! Médico é tudo doido mesmo! hehehe

Seguinte, acho que dê certo sim essa idéia. E dou a dica de fazer o acionmento por cabos(pq as tbis que você usará quase certeza que serão acionadas por cabo. Procura no meu tópico, das tbis de R1 que tem o esquema que vou utilizar. Pode ser útil pra você também!

Abraço e vamo que vamo!

PS: Conta direito essa história dos 9000rpm!!! O que vvc anda aprontando com ese motor? Isso com molas e varetas originais????

[celojr]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Fala Celão!
Adoro suas invencionices!!! Médico é tudo doido mesmo! hehehe

Seguinte, acho que dê certo sim essa idéia. E dou a dica de fazer o acionmento por cabos(pq as tbis que você usará quase certeza que serão acionadas por cabo. Procura no meu tópico, das tbis de R1 que tem o esquema que vou utilizar. Pode ser útil pra você também!

Abraço e vamo que vamo!

PS: Conta direito essa história dos 9000rpm!!! O que vvc anda aprontando com ese motor? Isso com molas e varetas originais????

Diga lá Meu caro amigo Rafa,

Tamo na lida novamente, desde o início minha inspiração foi o seu sistema de acionamento: http://www.fusca4ever.com.br/showpos...9&postcount=83 , inclusive pela utilização de cabos, até porque, adaptar as varetas vai ser bem complicadinho nesse meu caso e com cabos a regulagem da tensão deles ficará bem fácil de ser executada.

Só tinha me esquecido do desenho que vc tinha postado la no seu projeto, bem legal. Vou imprimir e levar para o tiozinho (meu torneiro) para ver se dá para ele fazer, acredito que sim, ou pelo menos algo semelhante.

Então, os 9.000RPM, parece até causo... mas não foi não, juro... foi o seguinte, o pedal do meu acelerador já tinha ido pras grimpas tinha era tempo, e eu estava acelerando mesmo sem ele (apenas na roldanazinha da haste, meio sem saco de providenciar outro pedal ou comprar um de roldana), então, navegando aqui neste abençoado fórum, que a cada dia só aumenta seu conteúdo técnico em todas as áreas de nosso querido vocho, me deparei com uma solução, no mínimo inusitada, que foi a colocação da roldana do tensionador da correia poli-v de sabe lá Deus que carro, simples, rápido e de facílima execução http://www.fusca4ever.com.br/showthread.php?p=86178#post86178 ... hoje mesmo pela manhã já estava pronto...

http://www.fusca4ever.com.br/showpos...96&postcount=5
... então... fui testar o acionamento, deixei subir até 5.000RPM e segurei um tempinho nessa rotação (atingída praticamente sem acionar o acelerador), daaaaí... afundei o pé até o final do acionamento para ver até onde ia (se abriria toda a borboleta da TBI), pois é... abriu... o ponteiro do contagiros deu um salto e encostou de leve a marca dos 9x10³ giros... claro que instantaneamente tirei o pé...eu quase infartei... achei que tinha rachado o motor no meio... porque junto com o ronco veio um som de lata vibrando muito, mas muito agudo mesmo (provavelmente as latas de refrigeração do motor, sei lá, um som muito louco) ... foi aí que um cara que estava lá na oficina comentou que parecia o ronco de um F1... foi isso... ah sim, as molas são reforçadas duplas(apenas as externas) da sportsystem e as varetas são de aço, também da sportsystem, não sei se tenho coragem de repetir para fazer um videozinho e mostrar o que estou falando, me pareceu meio arriscado. Deia o de 8.000 giros mesmo.
http://forum.fusca4ever.com.br/showp...&postcount=280

Mas que ficou bonito, ah, lá isso ficou sim.

Abração pra tí,

Vamo que vamo, de novo...

[Rafael_MO]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Eh Celão.....

9k rpm é para poucos, hein?

Quanto ao acionamento, só não bolei um jeito de "regular a marcha lenta no parafuso" de maneira que as duas tbis ficassem reguladas igualmente
pensei em fazer isso de modo que o "parafuso" acionasse o cabo que entra naquela cápsula(onde se divide em dois cabos).... Alguma sugestão?

Uma dica, aproveite e mexa, na tbi, com o motor desligado, o quantos cm o cabo precisa ser puxado para acionar a tbi a 100%. Depois veja se a cápsula permite esse curso todo. Senão, dá pra usinar uma cápsula do tamanho que for preciso e tudo mais(coisa fácil pro torneiro daí, que embarca nas suas invencionices!). Depois é só puxar os cabos, um pra cada tbi e pronto!

Tenta entrar em contato com o pessoal da HIS ou pegar o manual desse repetidor de bicos pra saber se dá tudo certo, ok? Qualquer coisa coloca aqui o manual que vemos o que dá para ser feito.

Abraço!

[celojr]

Re: Injeção eletrônica dupla utiliznado TBI's monoponto e central semisequêncial

Pois é Rafael,

Também tenho pensado muito nisso, nessa questão da regulagem da marcha lenta, não sei bem como é no seu caso,mas aqui no meu será praticamente impossível, como são duas TBI's originalmente para serem utilizadas individualmente, cada uma tem um parafuso próprio de regulagem e a localização dele é embaixo do acionador da borboleta (onde vai o cabo do acelerador).

Como uma TBI trabalhará de frente para a outra, os parafusos ficarão diagonalizados, um a esquerda e outra direita, qualquer tentativa de sincronizá-los implicará em um sistema cruzando diagonalmente o cofre, não sei se ficará funcional ou bonito.

Outra questão que ainda terei que resolver é a pressão de combustível, pois cada TBI também possui seu próprio regulador incorporado ao corpo dela (igual as placas mãe on-board de alguns PCs). Uma das alternativas que pensei foi equalizar as pressões entre elas individualmente, utilizando o sistema atual que tenho da seguinte forma:

Coloco uma TBI para trabalhar sozinha e regulo sua pressão, para 1,7 bar, por exemplo,depois a retiro e coloco a outra, regulando sua pressão para o mesmo valor, daí acrescento um regulador de pressão externo ao circuito antes das duas TBI's e passo a regular a pressão por ele. Não será difícil, tenho um relógio de pressão do combustível no painel.

Mas isso é para ser pensado mais a frente...

Farei da forma que vc falou, montarei todo o sistema externamente,com as devidas medidas para somente depois enxertá-lo em definitivo no vocho.

Vamos ver no que dará.

Abraço