Suspensão Wishbone

[andre.ntr]

Re: Suspensão Wishbone

Olá Ominus

já li o tópico inteiro, sempre acompanhei mais nunca postei nada.... quanto o que falei na outra postagem eu só repassei o que os caras falaram, até pq nem vou ganhar nada com isso, o amigo Odair mesmo confirmou os preços, eu vou ver com eles se eles tem alguma coisa sobre esses termos todos que você citou, até pra tentar ajudar na sua pesquisa....vlw


Abraço
André

[Ominus Kaiser]

Re: Suspensão Wishbone

Obrigado, amigão!
O que ocorre é que as cargas envolvidas são importantes.
Por isso não é recomendável insistir em usar a suspensão do chevete, por exemplo.
Como o motor do chevete fica sobre a suspensão dianteira, ela é calculada para este peso.
No entanto, como ficaria num fusca, onde o motor é traseiro?
A função da suspensão é copiar as irregularidades do solo e promover estabilidade. Também achei que seia fácil no início, mas ao aprofundar minhas pesquisas, descobri que não é tão simples assim.
Não estou criticando a iniciativa do pessoal do fórum, de modo algum.
Estou advertindo que o pessoal pode estar pagando ouro por algo que não é tão bom assim, ou que na verdade pode ser muito ruim.

[felipedmori]

Re: Suspensão Wishbone

Obrigado, amigão!
O que ocorre é que as cargas envolvidas são importantes.
Por isso não é recomendável insistir em usar a suspensão do chevete, por exemplo.
Como o motor do chevete fica sobre a suspensão dianteira, ela é calculada para este peso.
No entanto, como ficaria num fusca, onde o motor é traseiro?
A função da suspensão é copiar as irregularidades do solo e promover estabilidade. Também achei que seia fácil no início, mas ao aprofundar minhas pesquisas, descobri que não é tão simples assim.
Não estou criticando a iniciativa do pessoal do fórum, de modo algum.
Estou advertindo que o pessoal pode estar pagando ouro por algo que não é tão bom assim, ou que na verdade pode ser muito ruim.

seria legal conseguir os dados de um Fusca 1303S ou Superbeetle como eles chamam.

para ter uma referência

[fusca_74]

Re: Suspensão Wishbone

seria legal conseguir os dados de um Fusca 1303S ou Superbeetle como eles chamam.

para ter uma referência

A melhor referência para o desenho de uma suspensão é o centro de gravidade do carro e a regidez do chassis, bem como o pneu que vai usar e o arranjdo da suspensão dianteira. Eu acho o seguinte:

1) fusca sem IRS atrás não vale a pena colocar uma wishbone na frente, por que: o problema da swing axle é sempre um roll center alto, no encontro dos dois eixos, bem como a grande variação de cambagem;

2) sem saber o centro de gravidade do carro é quase impossível ajustar a geometria sem testes, por que, por que a melhor posição do roll center da suspensão depende de onde está o centro de gravidade, de modo a reduzir o torque que existe entre o roll center e o centro de gravidade do carro durante uma curva;

2.1) com o centro de gravidade dá para saber ou ter idéia de o quanto a carroceria rola nas curvas, e com isso fazer a correta compensação de cambagem;

3) sem saber a rigidez estrutural do carro, que não é grandes coisas, fica complicado acertar a variação de cambagem, pois, quando o carro rola, o chassi de torce, e com isso, fica complicado fazer a compensação de cambagem;

Resumindo, se vc não tem uma IRS atrás (onde se consegue ter um roll center descente e uma cambagem melhor nas curvas), não vale a pena colocar uma wish-bone na frente, pois, o limite de aderência da suspensão dianteira estaria muito acima da trazeira, bem como a capacidade de fazer curva, logo, a chance da traseira passar sobre a dianteira numa curva seria muito alta.

Sds,

Cristiano.

[andre.ntr]

Re: Suspensão Wishbone

Olá Ominus...

Falei com o pressoal da Giovanni, eles falaram que todos os calculos já foram feitos para o fusca, ele disse que tem um engenheiro que faz os calculos e desenha o projeto em um sistema que faz uma especie de "simulação" da suspensão, ele não me passou os calculos, pq é o ganha pão dele, e tem razão né?

Abraço
André

[Ominus Kaiser]

Re: Suspensão Wishbone

Não concordo, Cristiano.
Podemos definir o centro de gravidade através de simples cálculo por momentos, usando os pesos de cada eixo e suas distâncias, tanto no comprimento, quanto na largura do carro, o que nos daria o centro de gravidade do carro.
O fato da suspensão traseira não ser IRS não será o mais crítico, por que em fuscas, brasílias e variants/tls, o comum é sair de frente, ou seja, não se consegue contornar a curva em alta velocidade, por que a frente "passarinha".
A suspensão traseira será sim crítica em curvas a 180 km/h...acho eu que não é o caso. Mas, mesmo que seja, o investimento total no carro estará fora da realidade da maioria do pessoal do fórum. Pra montar uma Megasquirt ou turbinar já anda osso pro pessoal.
Mesmo com a suspensão traseira original, ainda há o que se fazer pra melhorar sua estabilidade. Limitar seu curso e utilizar amortecedores com maior carga por exemplo.
A rigidez de um fusca é maior que muito carro novo, por utilizar-se de chassis + carroceria.
Se analisarmos que sua estrutura esteja muito bem conservada, esta rigidez será melhor do que um carro moderno monobloco. No entanto, se as caixas de ar estiverem podres, assoalhos com rombos, pontas de caixa tricadas, cangalha ruim e chapéu de napoleão traseiro pior ainda...esquece!
O caso do fusca é, de longe, o maior exemplo de relaxo de uma montadora.
Nossos primos alemães e mexicanos receberam todas as atualizações possíveis...só os fuscas brasileiros que andaram sempre como nasceram.
Mas vamos lá...rsrsrs.
Tomara que tenhamos uma grande iluminação em nossas conversas e resolvamos estas questões rapidamente.

[fusca_74]

Re: Suspensão Wishbone

Não concordo, Cristiano.
Podemos definir o centro de gravidade através de simples cálculo por momentos, usando os pesos de cada eixo e suas distâncias, tanto no comprimento, quanto na largura do carro, o que nos daria o centro de gravidade do carro.
O fato da suspensão traseira não ser IRS não será o mais crítico, por que em fuscas, brasílias e variants/tls, o comum é sair de frente, ou seja, não se consegue contornar a curva em alta velocidade, por que a frente "passarinha".
A suspensão traseira será sim crítica em curvas a 180 km/h...acho eu que não é o caso. Mas, mesmo que seja, o investimento total no carro estará fora da realidade da maioria do pessoal do fórum. Pra montar uma Megasquirt ou turbinar já anda osso pro pessoal.
Mesmo com a suspensão traseira original, ainda há o que se fazer pra melhorar sua estabilidade. Limitar seu curso e utilizar amortecedores com maior carga por exemplo.
A rigidez de um fusca é maior que muito carro novo, por utilizar-se de chassis + carroceria.
Se analisarmos que sua estrutura esteja muito bem conservada, esta rigidez será melhor do que um carro moderno monobloco. No entanto, se as caixas de ar estiverem podres, assoalhos com rombos, pontas de caixa tricadas, cangalha ruim e chapéu de napoleão traseiro pior ainda...esquece!
O caso do fusca é, de longe, o maior exemplo de relaxo de uma montadora.
Nossos primos alemães e mexicanos receberam todas as atualizações possíveis...só os fuscas brasileiros que andaram sempre como nasceram.
Mas vamos lá...rsrsrs.
Tomara que tenhamos uma grande iluminação em nossas conversas e resolvamos estas questões rapidamente.

Sobre regidez discordo, pegue e estacione uma roda do fusca, diateira por exemplo, mais alto, e virá como o chassi torce. A regidez de um fusca é menor com certeza.

Usando os pesos de cada roda sei lá se chegaria no centro de gravidade, tendo em vista que o encontraria somente em um eixo, mas não na distância ao solo que, para se ter um roll center é muito importante.

Sobre a suspensão trazeira, discordo de você. Tente fazer uma curva quente a 60 por hora que vc verá o que pode acontecer. Só cuide para não tombar com o carro. Isso ocorre devido o alto roll center da suspensão trazeira. olhe está figura para entender:



Dá para entender que a suspensão traseira não passa mal somente com a alta velocidade, mas sim, com uma aceleração lateral muito forte. O problema da suspensão traseira com velocidade está mais relacionado a oscilação do conjunto caixa/suspensão do que com o tipo da caixa.

Abs,

Cristiano.

[charles.marchi]

Re: Suspensão Wishbone

galera, ,saudações;

enviei aquela foto da suspenção duplo "a" pro pessoal da imohr e eles ficaram muito interessados em fazer esse tipo de suspensão pro fusca.

pedi um orçamento pra eles porém eles me deram essa resposta:

Boa tarde Charles,


Para fazermos o orçamento, preciso que você mande os arquivos das partes desses conjuntos em 2D. Fico no aguardo.

Abraço,


Rafael.
www.imohr.com.br


porém, eu não tenho mais fotos ou dados dessa suapensão, ,se alguem tiver posta aí pra eu mandar pros caras, quem sabe eles não fazem algo de qualidade com um preço justo?

acho que todos aqui conhecem o trabalho da imohr e sabem da qualidade que eles colocam nos produtos deles. produtos aliás que são todos projetos elaborados pelo departamento de engenharia deles.

enfim, não temos nada a perder, então, reforço meu pedido, se alguem tiver mais fotos ou dados desse projeto, favor postar aí pra gente.

abraços

[Ominus Kaiser]

Re: Suspensão Wishbone

Justamente, Cristiano.
Você perceberá esta torção da carroceria, não por causa da rigidez da carroceria, mas sim por causa da dureza da suspensão do fusca.
Ou vc vai me dizer que um monza, embora mais pesado, tem a suspensão mais dura? Um corsa ou fiesta?
Na realidade, o que ferra a suspensão do fusca é a rigidez da sua mola, que é uma barra de torção.
Se ela fosse mais "mole" e tivesse um amortecedor mais "duro", isto melhoraria em no mínimo, 40%.
Veja que estes carros modernos possuem inclusive suas molas dimensionadas para serem progressivas, ou seja, quanto mais carga no carro, mais rígidas ficam.
Mas eu te digo pra fazer o mesmo teste que vc sugeriu com o fusca, com um opala, ou um chevete. Ponha apenas uma em cima da calçada e veja o que acontece.
Quanto ao restante, é fácil.
Se vc pesquisar, por exemplo, Física do ensino médio, ela te ensina a calcular o cg que vc quer.
Mas só pra lembrar, vamos lá:
Quando um corpo está em equilíbrio?
1ª condição: Quando a somatória das forças aplicadas sobre ele é igual a 0;
2ª condição: Quando a somatória dos momentos aplicados ao corpo é igual a 0.

Partindo disso, podemos montar um sistema que nos dirá exatamente onde está o centro de gravidade.
Em relação a sua altura, também não será muito complicado, uma vez que existe um método pra calcular esta atrvés de figuras geométricas. Sem querer parecer otimista demais, por que estou sim simplificando.
Mas o CAD por exemplo poderia já te dar este local com aproximação razoável...rsrsrs.

[fusca_74]

Re: Suspensão Wishbone

Quanto ao CG no plano não tenho nem dúvida que dá para fazer. Mas o que é mais importante para determinar o momento do roll center, que é o CG na altura, esse não temos, mas pode ser estimado. Eu, acho que com dois ocupantes e tanque cheio, deve ficar uns 40 Cm acima do tunel, e a posição do mesmo, no plano deve ser uns 20 centimetros para traz do freio de mão, o problema é que para calcular a suspensão considero qual carregamento. Dois adultos e duas crianças maias 30 quilos de malas na frente e 20 atraz? ou somente dois adultos e 20 quilos na frente? Complicado estabelecer um parâmetro para definir o roll center. E quais pneus vou usar como premissa. Eu preferia uns 185 60 R15, ai ainda poderia utilizar os 195 55R15, que teriam um diâmetro bem próximo.

Sobre torção, você matou a charada e concorda que a carroceria torce. Quando uma carroceria torce, está torção, além do roll dela, devem ser considerados no ajuste do roll center e da compensação da cambagem de ambas as suspensões. Por que? Por duas razões:

1 - A traseira tem roll center mais alto;

2- Se o chassis torce, a compensação de cambagem da dianteira deve ser diferente da trazeira.

Sobre molas progressivas, prefiro projetar uma suspensão que mantenha as barras de torção, é mais díficil, mas, e também com uma barra de torção e bielas, colocar a possibilidade do ajuste do roll da carroceria.

De uma olhada nisto:

http://www.mulsannescorner.com/nissanp35-9.html

Este site dá para ter uma idéia das wishbones.

Outra coisa simples de fazer, mas, numca vi nestas suspensões foi a possibilidade de controle de roll da carroceria. Parece que nimguém se preocupa com algo tão simples de ser implementado.

A idéia de usar barra de torsão é para reduzir a massa não suspensa e ter vários ajustes de mola, as barras de torção do fusca mesmo seriam as utilzadas.

Sds,

Cristiano, no memorial descritivo do projeto....

[Ominus Kaiser]

Re: Suspensão Wishbone

O controle de roll sempre foi feito.
Por isso existem barras estabilizadoras. Elas corrigem o roll da carroceria, mantendo seu cg...

[Rafael_MO]

Re: Suspensão Wishbone

Quanto ao CG no plano não tenho nem dúvida que dá para fazer. Mas o que é mais importante para determinar o momento do roll center, que é o CG na altura, esse não temos, mas pode ser estimado. Eu, acho que com dois ocupantes e tanque cheio, deve ficar uns 40 Cm acima do tunel, e a posição do mesmo, no plano deve ser uns 20 centimetros para traz do freio de mão, o problema é que para calcular a suspensão considero qual carregamento. Dois adultos e duas crianças maias 30 quilos de malas na frente e 20 atraz? ou somente dois adultos e 20 quilos na frente? Complicado estabelecer um parâmetro para definir o roll center. E quais pneus vou usar como premissa. Eu preferia uns 185 60 R15, ai ainda poderia utilizar os 195 55R15, que teriam um diâmetro bem próximo.

Sobre torção, você matou a charada e concorda que a carroceria torce. Quando uma carroceria torce, está torção, além do roll dela, devem ser considerados no ajuste do roll center e da compensação da cambagem de ambas as suspensões. Por que? Por duas razões:

1 - A traseira tem roll center mais alto;

2- Se o chassis torce, a compensação de cambagem da dianteira deve ser diferente da trazeira.

Sobre molas progressivas, prefiro projetar uma suspensão que mantenha as barras de torção, é mais díficil, mas, e também com uma barra de torção e bielas, colocar a possibilidade do ajuste do roll da carroceria.

De uma olhada nisto:

http://www.mulsannescorner.com/nissanp35-9.html

Este site dá para ter uma idéia das wishbones.

Outra coisa simples de fazer, mas, numca vi nestas suspensões foi a possibilidade de controle de roll da carroceria. Parece que nimguém se preocupa com algo tão simples de ser implementado.

A idéia de usar barra de torsão é para reduzir a massa não suspensa e ter vários ajustes de mola, as barras de torção do fusca mesmo seriam as utilzadas.

Sds,

Cristiano, no memorial descritivo do projeto....

Cristiano,

A suspensão desse site que você mandou trabalha com o sistema de Pushrods, usados em F1 e alguns Caterham super seven e na maioria dos superesportivos. Além de carrinhos de RC profissionais.

Existem modelos de pushrods onde o "baçancim" que aciona o coil-over(nesse link que você mandou, o coil-over está substituído por uma barra rígida) tem várias furações, onde você controla o quanto ele estimula o conjunto amortecedor/mola. Tendo vários ajustes. Além de usarem amortecedores especiais(com controle de carga) e molas num sistema de "rosca". Não é coisa muito complicada e reduz-se assim a massa não suspensa.
Sistema com push rods em anexo.
Acredito que seja mais fácil trabalhar com coil-over, onde temos maior controle da constante elástica da mola(por meio da rosca) e com o "balancim" do sistema pushrods com vários furos, podemos também ter um controle da altura da carroceria, compensando uma possível compressão na mola.

Como você citou, cada projeto de suspensão é feito para um determinado pneu(diâmetro e largura são as principais características desse que influenciam na suspensão) e uma determinada roda(tamanho e principalmente o Off-set). Cada caso, é um caso....

Bem, minha humilde opinião!

Abraço.

[fusca_74]

Re: Suspensão Wishbone

O controle de roll sempre foi feito.
Por isso existem barras estabilizadoras. Elas corrigem o roll da carroceria, mantendo seu cg...

Sim, com certeza. O que eu quiz dizer é que é fácil implementar um controle de roll com uma barra de torção e um balancim. Imagine duas barras com push-pull ligadas à um balanceiro no centro do sistema. Este blanceiro está preso em uma barra de torção. Girando a barra de torção você cosegue fazer um controle do roll da carroceria para varias situações. Com certeza o cotrole do roll sempre é feito com barras estabilizadora,mas é constante, não tem como ajustar para a carga do carro.

Sds,

Cristiano.

[fusca_74]

Re: Suspensão Wishbone

Cristiano,

A suspensão desse site que você mandou trabalha com o sistema de Pushrods, usados em F1 e alguns Caterham super seven e na maioria dos superesportivos. Além de carrinhos de RC profissionais.

Existem modelos de pushrods onde o "baçancim" que aciona o coil-over(nesse link que você mandou, o coil-over está substituído por uma barra rígida) tem várias furações, onde você controla o quanto ele estimula o conjunto amortecedor/mola. Tendo vários ajustes. Além de usarem amortecedores especiais(com controle de carga) e molas num sistema de "rosca". Não é coisa muito complicada e reduz-se assim a massa não suspensa.
Sistema com push rods em anexo.
Acredito que seja mais fácil trabalhar com coil-over, onde temos maior controle da constante elástica da mola(por meio da rosca) e com o "balancim" do sistema pushrods com vários furos, podemos também ter um controle da altura da carroceria, compensando uma possível compressão na mola.

Como você citou, cada projeto de suspensão é feito para um determinado pneu(diâmetro e largura são as principais características desse que influenciam na suspensão) e uma determinada roda(tamanho e principalmente o Off-set). Cada caso, é um caso....

Bem, minha humilde opinião!

Abraço.

Você é do mal.... Estou pensando de forma humilde e você apela com uma suspensão de F1, onde o motor e chassi é uma coisa só. Vc é do mal eeehehehehhe.

Realmente, o que vc falou está correto. Com um push pull o ajuste da carga de amortecimento não interfere na altura do carro, o que é benéfico.

Abs,

Cristiano.

[Rafael_MO]

Re: Suspensão Wishbone

Você é do mal.... Estou pensando de forma humilde e você apela com uma suspensão de F1, onde o motor e chassi é uma coisa só. Vc é do mal eeehehehehhe.

Realmente, o que vc falou está correto. Com um push pull o ajuste da carga de amortecimento não interfere na altura do carro, o que é benéfico.

Abs,

Cristiano.

Cristiano,

Do mal nada..São apenas fontes de inpiração! Se os caras tão usnado, ruim não deve ser... Só temos que analizar bem o uso, pois cada caso é um caso.

Eu saquei a sua idéia de usar as barras de torção, e acho uma boa idéia. Contudo, acredito que o ideal seriamos ter uma suspensão convencional(ou com as pushrods, como citei, só que simplificada, e coilover) e usar as barras de torção como "barras estabilizadoras". Sim, porque não?
Assim, poderíamos, tensionando as barras de torção(quem sabe, com o uso de catracas), poderíamos aumentar a rigidez dessa nossa "barra estabilizadora", logo, teríamos um "ajuste fino" do roll da carroceria(que era o que você tinha comentado). Que tal?

Contudo, talvez as barras de torção originais sejam rigidas demais para essa função. Tudo precisa de algumas análises e cálculos....enfim.

A idéia das pushrods eu acho que é boa, mas com um coil-over por roda(diferentemente da figura que postei acima), e com uma barra estabilizadora "fixa". Essa regulável, mais Dark side sera muito be vinda em carros de corrida ou no desenvolvimento do sistema.