cambio 5 marchas

[ricardo groetaers]

Re: cambio 5 marchas

Gostaria da opinião de todos:

Devo esquecer essa história de enxertar urna de AP no fusca e partir para o prolongamento rosqueável do pinhão/eixo piloto do fusca?

Abs.

Exatamente, é mais simples, eficiente e exeqüível.

Não se preocupe com a ré, pois a tranmissão de força neste caso não será pelas engrenagens da 5ª marcha, as quais girarão, mas uma delas rodará boba no eixo visto que seu sincronizador nela não estará engatado.

Sugiro colocar a engrenagem primária (condutora) de 5ª marcha solidária ao eixo primário e a engrenagem secundária (conduzida) boba no eixo secundário, sendo nela que o sincronizador vai atuar.

Isso fará com que a engrenagem primária sempre gire no sentido anti horario (mesmo sentido do eixo primario) e a engrenagem secundaria sempre no sentido horario, sempre!, independente da marcha a frente ou a ré e conseqüente sentido de giro do eixo secundário.

(sentidos horario e anti horário em relação a fig, claro!). Desta forma o insignificante atrito entre a engrenagem secundaria e seu eixo, quando a 5ª não estiver engatada (comparável a um pedal de bicicleta) sempre tenderá a apertar os prolongamentos de eixo.

Acredito tambem que esse arranjo pode permitir melhor distribuição de hastes e garfos no espaço disponível (verifique).

A sua dúvida quanto a ré foi motivada por eu ter enviado a msg antes de terminar de escrevê-la.

[celojr]

Re: cambio 5 marchas

Ricardo, veja se entendí corretamente, vc diz que a ré não será problema porque a transmissão do torque para o eixo longitudinal do pinhão não será pela quinta marcha e sim pela ré, e que o fato de uma das engrenagens da 5ª estar girando no mesmo sentido da rosca sem exercer pressão nenhuma por si só não implica em problemas, pelo fato da passagem de força para as rodas estar sendo pelas engrenagens da ré, sendo esta que estará sob tensão?

Pois é, só que mesmo que pequeno, não somente essa engrenagem, como també o próprio prolongador possuem peso que os influenciará em seu movimento, mesmo rodando desengrenados, daí que ao final do uso da ré quando esse movimento for interrompido, sua tendência é seguir adiante, mantendo a rotação por inércia. Será que não haverá problemas?

Físicos e engenheiros de plantão... Sugestões?

O que acho é que caso cheguemos a conclusão de que pode ser motivo de preocupação a marcha ré, como ela sempre (nas CNTP) será utilizada em rotações mais baixas, o movimento transferido ao prolongador será de pna intensidade, daí a trava para ele não precisará ser tão robusta assim, deve apenas considerar o peso do conjunto e mais um pequeno acrescimo por conta do movimento.

Abs.

[MARCOS DURÃES]

Re: cambio 5 marchas

Gostaria da opinião de todos:

Devo esquecer essa história de enxertar urna de AP no fusca e partir para o prolongamento rosqueável do pinhão/eixo piloto do fusca?

Abs.

Prezado Celojr,

Conversei com uma camarada aqui no RJ que é o "Papa" em retífica. Ele já trabalhou com preparação de motores e tem bastante intimidade com a mecânica VW. Comentei com ele sobre a questão de prolongarmos os eixos do câmbio e ele disse que a união por solda poderia ser viável e 100% confiável, desde que feita com critérios. Ele até se ofereceu para fazer o serviço. Um das dicas que ele me passou foi a de fazer ressaltos do tipo "macho - fêmea" nas extremidades dos eixos que serão conectados, tornando a união mais "sólida" e facilitando o desempeno posterior do eixo. Dependendo da experiência do profissional, este processo poderia ser feito até com solda elétrica (eu partircularmente prefiro a solda TIG).
Portanto, um câmbio com eixos prolongados por solda não seria um "bicho de sete cabeças" como estávamos imaginando.

Um abraço a todos,

[Rafael_MO]

Re: cambio 5 marchas

Celojr,
Não teria memsoa possibilidade de montar os eixos e engrenagens do AP como na figura que eu postei(aquela invertida)? Pois instalada daquele jeito, os garfos e acionamentos coincidiriam com o local da carcaça do Fusca onde originalmente ficam os garfos. certo?

Repare na figura que eu mando anexo.
D - representa o furo onde vai o rolamento do pinhão
d - representa o furo onde vai o rolamento do eixo primário
e em azul, mostr aos garfos de acionamento, certo?

Então, segundo a foto que mando em anexo, o que se pode ver nela é a montagem que eu acredito(opinião minha, e por favor me corrija cso esteja errada) da montagem certa, pois manteria o eixo primário e o pinhão nos respectivos locais onde eramoriginalmente(na caixa de Fusca) colocados. E dessa forma, mantêm-se os garfos do lado esquerdo(vide foto, marcados em azul), o que coincidiriam com os garfos do Fusca, certo?

MAs agora minhas dúvidas. Com as engrenagens de AP colocadas desse jeito, há o espaço para os garfos? Se sim, em que lado? Ou não há espaço algum?

Caso sobre espaço em um outro lado, beleza, só mudar a posição dele e do que mais precisar.

Talvez eu não tenha entendido a sua explicação..Se foi o caso, por favor, me esclareça.

Quantoa utilizaçãod e rosca ou solda, eu iria pela solda, feito em processo criterioso(citado pelo nosso amigo). Já conversei com o Marcelo, do Gurgel 4x4, e o pinhão do cambio dele foi alongado na solda(usada em eixos diversos de tratores e etc). Acho um pouco mais confiável que a rosca, pois trata-se da união do material quimica e fisicamente. Talvez para prospecçãod epretóleo caiba o uso das roscas pois é interessante a possibilidade de desmontar as partes...endente? É isso..minha singela opinião pessoal!

Um grande abraço e vamos botar essa quinta marcha pra rodar!

[kito]

Re: cambio 5 marchas

Tentei postar e deu erro, então, novamente:
Para fazer a gambiar, ops, digo enxertar uma 5ª na caixa do fusca, além de alongar os eixos, tem que alongar os garfos já existentes, criar um apoio para o quarto garfo, instalar mais uma trava para o mesmo(aquela que evita que se engatem duas marchas ao mesmo tempo), criar um espaçador entre a carcaça e a tampa e mais uma ou outra besteirinha que não lembro agora.
Sem ter como copiar, para fazer do zero dá um trabalhinho.
Não digo que seja impossível, mas eu insistiria mais um pouco na caixa do AP.
Adaptação por adaptação, tentaria algo inédito, a menos que fosse algo realmente impossível.

[ricardo groetaers]

Re: cambio 5 marchas

Senhores,

Acho que as adaptações ou modificações devem ser simples, eficientes, custo relativamente baixo e apresentar facilidade de manutenção e reposição e sempre que possivel, reversíveis.

Acho que se complicar muito, a "coisa" não sai, e se sair poderemos ter um artefato cuja manutenção e reparo, quando for necessário, e mesmo sua efetiva instalação no veiculo, vai deixar seu dono de cabelo em pé.

Nesse enfoque faço os seguintes comentários:

1- Queremos um cambio para colocar no nosso veículo e não modificar, fazer adaptações complicadas no veiculo para receber o cambio.

2- A idéia é colocar uma marcha a mais (duas engrenagens, um sincronizador e um conjunto haste garfo) no cambio do Fusca e não colocar um cambio de outro veiculo dentro do cambio do Fusca. Lembremos que no cambio AP, a coroa não pode (até o momento) ser invertida.

3- O prolongamento de eixos por solda é viável, mas a união deve abranger todo o interior do eixo (que é maciço) e não só até uma certa profundidade. Após a soldagem uma usinagem e presumível desempeno certamente serão necessários e quem sabe até um tratamento térmico.
O processo é irreversível, se errar já era.
Na minha opinião usinar uma rosca mais robusta no eixo é mais simples.

[ricardo groetaers]

Re: cambio 5 marchas

Tentando esclarecer:

Ricardo, veja se entendí corretamente, vc diz que a ré não será problema porque a transmissão do torque para o eixo longitudinal do pinhão não será pela quinta marcha e sim pela ré..

Exatamente.

(Obs: Ocorre transmissão de força para o eixo secundário, não de torque, mas não entremos nessa questão)

, e que o fato de uma das engrenagens da 5ª estar girando no mesmo sentido da rosca sem exercer pressão nenhuma por si só não implica em problemas, pelo fato da passagem de força para as rodas estar sendo pelas engrenagens da ré, sendo esta que estará sob tensão?

Exatamente, quanto a ré.

Mas essa dúvida me fez ver que estamos enfocando a aceleração, isto é, o motor impulsionando o veiculo.

Na desaceleração (descidas de serra) o veículo impulsiona o motor e o motor retem o veículo e nesse caso ambas as engrenagens da 5ª tenderiam a desenroscar seus prolongamentos de eixo.

Isso é grave e não haviamos pensado nisso.

Pois é, só que mesmo que pequeno, não somente essa engrenagem, como també o próprio prolongador possuem peso que os influenciará em seu movimento, mesmo rodando desengrenados, daí que ao final do uso da ré quando esse movimento for interrompido, sua tendência é seguir adiante, mantendo a rotação por inércia. Será que não haverá problemas?

Físicos e engenheiros de plantão... Sugestões?

O que acho é que caso cheguemos a conclusão de que pode ser motivo de preocupação a marcha ré, como ela sempre (nas CNTP) será utilizada em rotações mais baixas, o movimento transferido ao prolongador será de pna intensidade, daí a trava para ele não precisará ser tão robusta assim, deve apenas considerar o peso do conjunto e mais um pequeno acrescimo por conta do movimento.

Abs.

A marcha a ré não trará problemas, mas sua preocupação com ela fez com que o problema da desaceleração fosse percebido.

É muito importante trabalhar em equipe.

[kito]

Re: cambio 5 marchas

Amigo Ricardo.
Concordo contigo, mas a coisa por si só já nasceu complicada, por isso mesmo é que dou os parabéns às pessoas que assumem o projeto, que além de difícil é caro.
Pensando na idéia da reversão, foi que sugeri manter a suspensão.
Não deu certo, devolve a caixa original.
Adaptação da caixa do AP(tudo é suposição), seria feita mantendo a carcaça da caixa do fusca. O diferencial do AP, funcionaria na carcaça do fusca, que oferece condição de inversão da coroa e a coroa deveria ser instalada na caixa de satélite original do fusca para ofercer condição de se usar a swing axle ao menos até se ter certeza que a caixa funciona. Depois muda para IRS, duplo A, ou sei lá.
O fato da caixa do AP ser mais comprida(a do fusca vai ficar tambem) e ter de usar uma base diferente, lembra o ditado que não dá pra fazer gemada sem quebrar os ovos.
Quando brinquei com a expressão gambiarra, me refiro ao fato do dito projeto canadense ou kit vendido pronto por uma dessas que tem nome, só traz a bendita 5ª, não mudando nada na relação das marchas e um dos "problemas"(Deus me livre de criticar a engenharia envolvida no projeto da Volks), é a da relação de marchas. Dizem por aí, inclusive, que a 5ª adaptada ronca, mas isso não sei, nunca ví.
Usando todo o conjunto do AP, o risco de barulho, ficaria limitado à relulagem do diferencial.
Sou leigo e aí não dá para concorrer com os amigos que são engenheiros ou estudantes do curso, mas trabalho com mecânica desde criança e sou adepto do método K.I.S.S.(Keep it simple stupid), citado aqui por um colega cujo nome não recordo(Seria o Marcelo, que está adaptando um Gurgel?).
Mantenho o comentário que, se for para adaptar, que se faça algo diferente. Diferente não implica complicar, mas como já disse, de simples esse projeto não tem nada.
Tenho a opinião que esse(falo da adaptação do AP), é um daqueles que tem tudo para dar errado e para surpresa de todos, pode vir a funcionar e funcionar bem.
Só estarei de volta por aqui na terça e até lá, fica a torcida que seja qual o for o rumo que o projeto tome, que dê certo e que o criador fique satisfeito.
Quando falei da solda do eixo, foi para informação somente.
Meu voto é pela adaptação do AP.

[kito]

Re: cambio 5 marchas

Ricardo.
Enquanto eu estava digitando, você postou sobre o problema de se usar o prolongamento de eixo por rosca durante uma reversão no sentido de giro dos eixos.
Novamente concordamos.

[celojr]

Re: cambio 5 marchas

Senhores,

Meus Tico e Teco desistiram até de brigar...

[celojr]

Re: cambio 5 marchas

Que assunto intrigante este, não?

Várias opiniões divergentes e de tudo concui-se que temos um belo projeto em mãos.

O que já temos de concreto:

1. Não será nada fácil adaptar a carcaça do AP na urna do fusca, quase impossível, diria eu.
2. O prolongamento das árvores primária e secundária por rosca pode não ser tão seguro assim, mas é reversível.
3. O mesmo prolongamento por solda pode ficar empenado se não for extremamente bem feito. É irreversível.
4. Não queremos adaptações de difícil execução, para que possamos reproduz-i-la em série.

Santo Pai, que belo quebra-cabeças.

Mas vamos em frente...

[celojr]

Re: cambio 5 marchas

Celojr,
Não teria memsoa possibilidade de montar os eixos e engrenagens do AP como na figura que eu postei(aquela invertida)? ...
MAs agora minhas dúvidas. Com as engrenagens de AP colocadas desse jeito, há o espaço para os garfos? Se sim, em que lado? Ou não há espaço algum?

Caso sobre espaço em um outro lado, beleza, só mudar a posição dele e do que mais precisar.

Amigo Rafael, eu tinha entendido sua colocação desde o início e hj fui até a oficina para ver se eu tinha comido essa mosca varejeira e colocado a tampa do AP invertida por sobre a carcaça do fusca.

Infelizmente não, não a coloquei de modo equivocado, confesso que nunca quis cometer um equívoco como o quis hj, mas não, ela está posta da maneira correta, tentei invertê-la para utilizar sua sugestão, não dá alinhamento entre os eixos das ávores. Talvez, tentando uma pequena cava longitudinal na parede do lado do garfo de curso para o trajeto dos garfos, mas primeiro, mesmo que dê certo, é de difícil reprodução, segundo, pode transpassar a carcaça por falta de espessura da mesma... enfim, posso listar um rol enorme de motivos para não tentar tal proeza.

Se fosse possível essa inverssão, teriamos todo o espaço que quisessemos do outro lado da carcaça.

Teremos que seguir outro rumo.

Abs.

[celojr]

Re: cambio 5 marchas

Tentei postar e deu erro, então, novamente:
Para fazer a gambiar, ops, digo enxertar uma 5ª na caixa do fusca, além de alongar os eixos, tem que alongar os garfos já existentes, criar um apoio para o quarto garfo, instalar mais uma trava para o mesmo(aquela que evita que se engatem duas marchas ao mesmo tempo), criar um espaçador entre a carcaça e a tampa e mais uma ou outra besteirinha que não lembro agora.
Sem ter como copiar, para fazer do zero dá um trabalhinho.
Não digo que seja impossível, mas eu insistiria mais um pouco na caixa do AP.
Adaptação por adaptação, tentaria algo inédito, a menos que fosse algo realmente impossível.

Caro Kito,

Enxertar a tampa do AP e todo seu conjunto de marchas na carcaça do fusca não é impossível, mas garanto que chega bem perto.

Além disso, acredito que tantas modificações serão necessárias que praticamente tornariam sua reprodução em série impossível.

A questão do enxerto apenas da quinta, acredito ser mais fácil, pois poderemos utilizar o padrão da 5ª do AP como modelo ou até, quem sabe, enxertá-la ela mesmo.

Já os prolongamentos dos garfos, e um novo garfo para a 5ª, esses sim, não teriamos como escapar da solda, mas são peças menores, não necessitam da precisão linear milimétrica dos eixos, se não ficarem bons, desmanchamos e refazemos.

Depois do gabarito da peça feita, reproduzí-la será bem mais fácil.

[celojr]

Re: cambio 5 marchas

Senhores,

Acho que as adaptações ou modificações devem ser simples, eficientes, custo relativamente baixo e apresentar facilidade de manutenção e reposição e sempre que possivel, reversíveis.

Acho que se complicar muito, a "coisa" não sai, e se sair poderemos ter um artefato cuja manutenção e reparo, quando for necessário, e mesmo sua efetiva instalação no veiculo, vai deixar seu dono de cabelo em pé.

Nesse enfoque faço os seguintes comentários:

1- Queremos um cambio para colocar no nosso veículo e não modificar, fazer adaptações complicadas no veiculo para receber o cambio.

2- A idéia é colocar uma marcha a mais (duas engrenagens, um sincronizador e um conjunto haste garfo) no cambio do Fusca e não colocar um cambio de outro veiculo dentro do cambio do Fusca. Lembremos que no cambio AP, a coroa não pode (até o momento) ser invertida.

3- O prolongamento de eixos por solda é viável, mas a união deve abranger todo o interior do eixo (que é maciço) e não só até uma certa profundidade. Após a soldagem uma usinagem e presumível desempeno certamente serão necessários e quem sabe até um tratamento térmico.
O processo é irreversível, se errar já era.
Na minha opinião usinar uma rosca mais robusta no eixo é mais simples.

Meu caro Groetaers, parabéns!!

Concordo plenamente com todas as suas colocações, não as comentarei para não ficar redundante e prolixo, mas tudo foi muito bem colocado.

Abs

[celojr]

Re: cambio 5 marchas

Vou responder na citação para não ficar muito longo...

Tentando esclarecer:

Exatamente.

(Obs: Ocorre transmissão de força para o eixo secundário, não de torque, mas não entremos nessa questão) Me expressei mal, desculpe, entendí que a transmissão é de força e não de torque.

Exatamente, quanto a ré.

Mas essa dúvida me fez ver que estamos enfocando a aceleração, isto é, o motor impulsionando o veiculo.

Na desaceleração (descidas de serra) o veículo impulsiona o motor e o motor retem o veículo e nesse caso ambas as engrenagens da 5ª tenderiam a desenroscar seus prolongamentos de eixo.

Isso é grave e não haviamos pensado nisso.

É verdade, teremos que solucionar isso, talvez com travas de segurança na rosca...

A marcha a ré não trará problemas, mas sua preocupação com ela fez com que o problema da desaceleração fosse percebido.

É muito importante trabalhar em equipe.

Concordo plenamente, se eu não quisesse trabalhar em equipe com todos do fórum nem tinha iniciado o projeto, um só não segura essa onda não.

Abs